ΠΡΟΣΩΠΑ

Ρ. Εβανς: «Ο ναζισμός συνεχίζει να σοκάρει και σήμερα»

Ρ. Εβανς: «Ο ναζισμός συνεχίζει να σοκάρει και σήμερα»

Με τον Ρίτσαρντ Εβανς περιδιαβάζουμε τον πρώτο όροφο του Πολεμικού Μουσείου της Αθήνας. Οπως μου είπε όταν τον πήρα με το αυτοκίνητο από το ξενοδοχείο, πρώτη φορά επισκέπτεται το μουσείο. Προτού τον καθοδηγήσω στον τομέα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, της Κατοχής και της Αντίστασης, κοντοστέκεται και χαζεύει τα πορτρέτα των αγωνιστών του ’21. «The War for Independence», μονολογεί σκεφτικός. Ο Αγώνας για την Ανεξαρτησία, όπως είναι γνωστή στους Αγγλόφωνους η Επανάσταση του 1821. Λίγη ώρα αργότερα, όμως, την προσοχή του τραβάει μία φωτογραφία του Αγγλου στρατηγού Μοντγκόμερι, στην έρημο του Ελ Αλαμέιν, με Ελληνες αξιωματικούς και τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο. «Να και ο Μόντι», λέει ο Εβανς χαμογελαστός. «Ξέρετε, τον είχα συναντήσει», μου λέει αμέσως μετά. «Είχε έρθει να μιλήσει στη σχολή μου. Ηταν ο κλασικός στρατιώτης. Ξερός στον λόγο του, ευθύς, σχεδόν ωμός. Καμία γοητεία». Ξαφνικά, ο Βρετανός ιστορικός αρχίζει να μιμείται τον Μοντγκόμερι. «“Κάντε το καθήκον σας, κάντε αυτό που πρέπει να κάνετε”. Εγινε θρύλος μετά το Ελ Αλαμέιν. Πέτυχε εκεί διότι ήταν εξαιρετικός στην προετοιμασία και στην οργάνωση μιας επιχείρησης. Σε αυτό ήταν πραγματικά άριστος. Αλλά αυτό τον καθιστούσε πολύ αργό όταν έπρεπε να ληφθούν γρήγορες αποφάσεις και να πραγματοποιηθούν αστραπαίες κινήσεις. Στη Σικελία, για παράδειγμα, ήταν ο Πάτον που έσωσε την παρτίδα, όπως και στις Αρδένες, τέλη του 1944. Ο Πάτον ήταν το ακριβώς αντίθετο του Μοντγκόμερι. Αυτό που ίσως να μην είναι πολύ γνωστό είναι πως ο Μοντγκόμερι αγωνιούσε για τους άνδρες του, για τον απλό ανώνυμο στρατιώτη. Τον είχε συνεχώς στη σκέψη του. Στη νεκρική του κλίνη, ο Μόντι μιλούσε με πόνο και υπέφερε από ενοχές που είχε οδηγήσει τόσο πολλούς νέους ανθρώπους στον θάνατο και τον τραυματισμό. Ηταν κάτι που τον βασάνιζε σε όλη του τη ζωή».

Ο Ρίτσαρντ Εβανς είναι ένας από τους πλέον επιφανείς σύγχρονους ιστορικούς, ειδήμων στη ναζιστική Γερμανία. Το τρίτομο έργο του για το Γ΄ Ράιχ θεωρείται τουλάχιστον εμβληματικό. Οι δύο πρώτοι τόμοι του κυκλοφορούν στα ελληνικά από τις εκδόσεις «Αλεξάνδρεια», ενώ ο τρίτος θα εκδοθεί προσεχώς. Είναι κάτι που ο Εβανς το περιμένει με χαρά. «Πρόσφατα κυκλοφόρησε στην Κίνα ο τρίτος τόμος – αλλά μόνον αυτός», σχολιάζει. «Επειδή εκεί ασχολούμαι πια με το Γ΄ Ράιχ στον πόλεμο. Ο πόλεμος συναρπάζει τον κόσμο».

Καθώς συνεχίζουμε την περιδιάβασή μας στο Πολεμικό Μουσείο, ο Εβανς στέκεται μπροστά από τις φωτογραφίες των εκτελέσεων, των απαγχονισμένων και των πεινασμένων παιδιών της Αθήνας. Σε μία άλλη φωτογραφία, Γερμανοί στρατιώτες, εξουθενωμένοι, ξεκουράζονται. Πίσω τους καίγονται τα Καλάβρυτα. «Εκεί έχω πάει», λέει αμέσως ο Εβανς. «Επισκέφθηκα το μνημείο των εκτελεσμένων».

Τον ρωτώ αν συμφωνεί και αυτός με τον χαρακτηρισμό που συνοδεύει τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ότι ήταν «ο τελευταίος καλός πόλεμος». Χαμογελάει. «Πράγματι, αν υπήρξε ένας πόλεμος που είχε αγαθό σκοπό, παρά τις αντιφάσεις, τα παράδοξα, τις ακρότητες και από τις δύο πλευρές, αυτός ήταν σαφώς ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Σήμερα, σε όλες τις χώρες, δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα με τη μνήμη εκείνου του πολέμου. Δεν είναι το ίδιο με τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, που φέτος έχουμε τα εκατό χρόνια. Περισσότερο απ’ οπουδήποτε αλλού, στη Βρετανία έχουμε τους πιο πολλούς εορτασμούς. Σχεδόν τίποτα δεν γίνεται στη Γερμανία. Δεν ξέρουν πώς να το διαχειριστούν. Με τον Δεύτερο, είναι ξεκάθαρο: η Γερμανία ήταν υπεύθυνη για ένα τεράστιο κακό που έφερε στον κόσμο, οπότε οι σύγχρονοι Γερμανοί προβληματίζονται και έχουν ενοχές. Με τον Μεγάλο Πόλεμο του 1914, δεν είναι τόσο απλό. Αφήστε που η λήξη του οδήγησε σταδιακά στον εθνικοσοσιαλισμό. Μπορεί και το 1914 η Γερμανία να προκάλεσε τον πόλεμο, δεν υπήρχε όμως μια τεράστια, διαβολική δύναμη, άκρως επεκτατική, όπως ήταν αργότερα ο ναζισμός. Αυτό που τελικά μας μένει από εκείνο τον πόλεμο είναι η εμπειρία των χαρακωμάτων. Με άλλα λόγια, μια αίσθηση ματαιότητας: εγκλωβισμένοι εκεί μέσα όλοι αυτοί οι νέοι άνδρες, χωρίς να κερδίζουν έδαφος, να σκοτώνονται χωρίς καν να υπάρχει κάποιος σκοπός. Οι στρατηγοί δεν ήξεραν πώς να ξεπεραστούν τα εμπόδια, τα συρματοπλέγματα και τα πολυβόλα, το ιππικό για πρώτη φορά αποδεικνυόταν παντελώς άχρηστο. Οπότε, νόμιζαν ότι αν ρίξεις στη μάχη χιλιάδες άνδρες, κάποιοι θα φτάσουν στον στόχο, αλλά βέβαια αυτό δεν συνέβαινε. Και έτσι γινόταν μια σφαγή».

Αλλα θέλει ο στρατός και άλλα το κοινό πολεμικού μουσείου

Καθώς συνεχίζουμε τη βόλτα μας, του δείχνω κάτι ενδιαφέρον: ότι από την απελευθέρωση, το 1944, τα εκθέματα του αθηναϊκού Πολεμικού Μουσείου συνεχίζουν με το Εκστρατευτικό Σώμα της Κορέας, το 1950. Γελάει, περισσότερο ξαφνιασμένος με το γεγονός ότι οι Ελληνες πολέμησαν στην Κορέα (δεν το γνώριζε φυσικά), παρά με τη δυστοκία του ελληνικού μουσείου να παρουσιάσει εκθέματα από τον Δεκέμβριο του 1944 και τον Εμφύλιο του 1946-49. «Ημουν στην Αυστραλία το 1986 και το Εθνικό Πολεμικό Μουσείο πέρασε τότε από τον στρατό σε φορείς πολιτισμού και, φυσικά, πολλά άλλαξαν. Δόθηκε έμφαση, π.χ., στο τι σήμαινε να πολεμάς στο Βιετνάμ. Στους στρατιωτικούς δεν άρεσε αυτό φυσικά. Αλλά τα πολεμικά μουσεία δεν πρέπει να αφορούν μονάχα τους ενστόλους και τους συγγενείς τους. Θυμάμαι παιδί στο δικό μας Πολεμικό Μουσείο, στο Λονδίνο, κάποτε ακόμα και εκεί συνέβαιναν κάτι τέτοια. Οταν όμως το ανέλαβαν μουσειολόγοι, προχώρησαν σε μια πολύ πιο προχωρημένη, εκλεπτυσμένη, πολυσύνθετη παρουσίαση του πολέμου. Ο ηρωισμός πέρασε σε δεύτερο επίπεδο και αναδείχθηκαν άλλες πτυχές, πιο λεπτές. Ομως άλλα θέλει ο στρατός και άλλα το κοινό ή οι ειδικοί μουσειολόγοι. Και όλες οι χώρες έχουν τέτοια ζητήματα με τα πολεμικά τους μουσεία, όχι μονάχα εσείς».

Οταν πια καθόμαστε στο κυλικείο του Πολεμικού Μουσείου να πιούμε μια πορτοκαλάδα (η μέρα ήταν απρόσμενα ζεστή και υγρή, με την άμμο της Σαχάρας να έχει κατακάτσει σε όλη την πόλη), κουβεντιάσαμε για τη συμμετοχή του ως ειδικού συμβούλου στη δίκη κατά του πιο διάσημου αρνητή του Ολοκαυτώματος, του συμπατριώτη του Ντέιβιντ Ιρβινγκ, πριν από περίπου δεκαπέντε χρόνια. Τότε, ο Ιρβινγκ καταδικάστηκε, πλήρωσε βαριά πρόστιμα, αλλά δεν φυλακίστηκε. «Ξέρετε», λέει ο Εβανς, «όταν πριν από λίγα χρόνια τον φυλάκισαν ως αρνητή του Ολοκαυτώματος στην Αυστρία, δήλωσα δημοσίως ότι η άρνηση του Ολοκαυτώματος δεν θα έπρεπε να διώκεται από τον νόμο, διότι έτσι μετατρέπονται οι αρνητές σε μάρτυρες. Ο Ιρβινγκ, πάντως, έχει περιθωριοποιηθεί. Τα βιβλία του δεν πωλούνται σε βιβλιοπωλεία πλέον, έχει ιστοσελίδα και μέσω αυτής πουλάει τα βιβλία του. Κατά καιρούς πραγματοποιεί περιοδείες δίνοντας διαλέξεις, αλλά σε ένα πολύ περιορισμένο κοινό, καθώς έχει δηλώσει ότι θέλει να προσέρχονται σε αυτές μονάχα όσοι συμφωνούν μαζί του. Οπότε οι διαλέξεις αυτές δεν είναι και πολύ πετυχημένες. Λέει ό,τι θέλει αλλά δεν έχει κανένα νόημα, κανένας δεν τον ακούει πια παρά μια μικρή ομάδα φανατικών. Εκεί που κάποτε ήταν είδηση, τώρα βρίσκεται στη σκιά».

«Οπου κι αν κοιτάξεις στον κόσμο θα εντοπίσεις ψήγματα ρατσισμού»

Η συζήτησή μας για τον Ιρβινγκ με οδηγεί στην επικαιρότητα: την άνοδο του νεοναζισμού, ειδικά στη χώρα μας. Εξέφρασα στον Εβανς την αγωνία κάποιων δημοσιογράφων: πώς αντιμετωπίζεις την άνοδο της ακροδεξιάς; Μιλάς γι’ αυτή ή την αγνοείς για να μην τη διαφημίσεις; «Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο πώς αντιμετωπίζεις ένα μεμονωμένο άτομο, όσο παράλογο ή φανατισμένο κι αν είναι, από μια ομάδα, ένα κόμμα. Τον Ιρβινγκ, για παράδειγμα, τον αντιμετωπίσαμε ανοιχτά, αμφισβητήσαμε τις απόψεις του βάσει επιχειρημάτων και τεκμηρίων. Γι’ αυτόν, ελευθερία του λόγου δεν σήμαινε τίποτε άλλο παρά η ελευθερία να είναι προσβλητικός. Με ένα πολιτικό κόμμα περνάμε σε άλλη συζήτηση, ειδικά όταν έχει μπει στο Κοινοβούλιο. Και μιλάμε για ένα κόμμα που έχει ως στόχο τελικώς να καταλύσει τη δημοκρατία. Είναι ένα δίλημμα για την ίδια τη δημοκρατία, πώς θα το αντιμετωπίσει, όχι μόνο για τους δημοσιογράφους. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διώκονται νομικά όταν υποπίπτουν σε πράξεις βίας – και συνήθως εκεί την παθαίνουν. Νομίζω ότι το μοναδικό που μπορεί να γίνει είναι να εφαρμοστεί ο νόμος, να διωχθούν για τις παράνομες πράξεις τους».

Αλλο ερώτημα: γιατί είναι τόσο «δημοφιλής» ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος και ειδικά η ναζιστική Γερμανία; Επειτα, όπως το έθεσε παλαιότερα ο στοχαστής Τζορτζ Στάινερ, πώς είναι δυνατόν να συνδέεται ο υψηλός πολιτισμός με τη βαρβαρότητα; «Πρόκειται για δύο ξεχωριστά ερωτήματα», αποκρίνεται ο Εβανς. «Ξεκινώντας από το δεύτερο, το πρόβλημα αρχίζει από τη στιγμή που έχεις αποφασίσει μέσα σου ότι ορισμένα ανθρώπινα όντα είναι λιγότερο ανθρώπινα από άλλα. Οι ναζί, εκτός από τους Εβραίους, θεωρούσαν υπανθρώπους και τους Σλάβους. Αυτό είναι το κρίσιμο: η στιγμή που αρχίζεις να βλέπεις τον άλλο ως κατώτερό σου. Τώρα, ο ναζισμός συνεχίζει να σοκάρει ακόμα και σήμερα διότι είναι ένα ακραίο παράδειγμα των κακών εκείνων που απαντούν σε πολλές κοινωνίες ανά τον κόσμο. Ο ρατσισμός απαντά σε πολλές κοινωνίες. Εχουν πραγματοποιηθεί γενοκτονίες μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όπως και πριν από αυτόν, αλλά καμία δεν έφτασε στην κλίμακα των ναζί. Πλησίασε η αρμενική γενοκτονία, επίσης ο Στάλιν. Λέγεται ότι εξόντωσε πολύ περισσότερους ανθρώπους απ’ ό,τι ο Χίτλερ. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να καταλήξεις σε οριστικούς αριθμούς βάσει τεκμηρίων. Ο Στάλιν όμως είναι όντως υπεύθυνος για τον θάνατο εκατομμυρίων ανθρώπων. Η διαφορά όμως εδώ είναι ότι οι ναζί σκότωναν βάσει φυλετισμού.

Ο σταλινισμός εξόντωνε με βάση την κοινωνική και πολιτική τάξη των αντιπάλων. Προσέξτε τώρα: όπου κι αν κοιτάξεις στον κόσμο σήμερα, σχεδόν παντού, θα εντοπίσεις ψήγματα και δείγματα ρατσισμού, ενώ η πάλη των τάξεων, η σύγκρουση αυτή έχει πάψει να παίζει τον ρόλο που έπαιζε κάποτε, τουλάχιστον στις δικές μας κοινωνίες. Οταν ο Στάλιν σκόπιμα οδήγησε τους Ουκρανούς στη λιμοκτονία δεν το έκανε επειδή απλώς και μόνον οι άνθρωποι αυτοί ήταν Ουκρανοί, αλλά διότι αυτός ήταν ένας τρόπος κολεκτιβοποίησης της αγροτικής παραγωγής. Η εξόντωση των Εβραίων δεν ήταν απλώς ένα μέσο που θα οδηγούσε στην επίτευξη ενός σκοπού, ήταν σκοπός. Ηταν αυτοσκοπός. Σε άλλες γενοκτονίες, βλέπουμε να στοχοποιούνται περιοχές, κοινότητες, τοπικές κοινωνίες, εθνότητες, ενώ στην περίπτωση των ναζί, έπρεπε να εξοντωθούν όλοι οι Εβραίοι όπου κι αν βρίσκονταν: στη Βόρεια Αμερική, στη Λατινική Αμερική, οπουδήποτε. Οχι απλώς στην Ευρώπη. Για τους ναζί, οι Εβραίοι, όλοι οι Εβραίοι, συνωμοτούσαν εναντίον της Γερμανίας και των Γερμανών και γι’ αυτό έπρεπε να εξοντωθούν μέχρις ενός. Ηταν ένας παγκόσμιος εχθρός και έτσι τον αποκαλούσαν και στα γερμανικά. Οι ναζί εξόντωσαν πολλά εκατομμύρια Σλάβους και Σοβιετικούς επίσης αλλά αυτοί ήταν απλώς ένα εμπόδιο στα σχέδια επέκτασης. Επιπλέον, όταν εξετάζεις τη ναζιστική βία εις βάρος των Εβραίων, διακρίνεις ένα έντονο στοιχείο σαδισμού που συνήθως δεν υπάρχει στη ναζιστική βία εις βάρος Σλάβων. Ηθελαν να ταπεινώνουν τους Εβραίους, όχι απλώς να τους σκοτώνουν».

Ζητώ από τον Βρετανό ιστορικό να θίξει και τη γραφειοκρατική, βιομηχανική διαδικασία εξόντωσης που οργάνωσαν οι Γερμανοί τότε. «Πράγματι, υπάρχει και αυτό το στοιχείο. Είχε σχεδιαστεί και εφαρμοστεί προσεκτικά σε πολλά επίπεδα. Θα πρέπει να θυμόμαστε όμως ότι δεν ήταν μια απρόσωπη διαδικασία. Ειδικά στην περίπτωση των Ες Ες, η αγριότητα, ο σαδισμός και εντέλει η προσωπική προσέγγιση στον φόνο ενός αγνώστου, ενός άνδρα, μιας γυναίκας, ενός παιδιού κι ενός ηλικιωμένου, είχε κάτι ακραία σαδιστικό, προσωπικό. Ακόμα και προτού οδηγηθούν στους θαλάμους αερίων, ειδικά στην Τρεμπλίνκα, τα θύματα υποβάλλονταν σε ταπεινώσεις, εξευτελισμούς και σωματική βία χωρίς κανένα λόγο».

Περάσαμε περίπου μία ώρα με τον Ρίτσαρντ Εβανς. Το απόγευμα θα μιλούσε στο αθηναϊκό κοινό και προηγουμένως ήθελε να διορθώσει ένα άρθρο που είχε ετοιμάσει για το The London Review of Books. Το είχε ξεκινήσει στο σπίτι του, στο Κέμπριτζ, όπου ζει με τη σύζυγο, τα παιδιά του – «και τον σκύλο», όπως λέει, γελώντας τρυφερά αυτή τη φορά.

Η συνάντηση

Η συνάντηση πραγματοποιήθηκε στο Πολεμικό Μουσείο, οπότε θυσιάσαμε το πρωινό για να πιούμε πορτοκαλάδες στο κυλικείο του Μουσείου, μετά τη βόλτα μας στον τομέα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου.

Oι σταθμοί του

1947
Γεννιέται στο Λονδίνο.

1965
Ξεκινάει σπουδές στην Οξφόρδη και στο Πανεπιστήμιο Ιστ Ανγκλια.

1976
Εκδίδεται το πρώτο του βιβλίο, «Το φεμινιστικό κίνημα στη Γερμανία, 1894-1933».

2002
Εκδίδεται το βιβλίο του με θέμα τη δίκη του αρνητή του Ολοκαυτώματος Ντέιβιντ Ιρβινγκ, με τίτλο «Λέγοντας ψέματα για τον Χίτλερ: Η Ιστορία, το Ολοκαύτωμα και η Δίκη του Ντέιβιντ Ιρβινγκ»

2003-2008
Εκδίδεται ο πρώτος τόμος της ιστορικής τριλογίας του για το Γ΄ Ράιχ, «Ο ερχομός του Γ΄ Ράιχ». Η σειρά θα ολοκληρωθεί το 2008, με πωλήσεις πάνω από 250.000 αντίτυπα στα αγγλικά και μετάφραση σε δεκατρείς γλώσσες. Πρόσφατα, οι δύο πρώτοι τόμοι άρχισαν να κυκλοφορούν και στη χώρα μας από τις εκδόσεις «Αλεξάνδρεια», με πιο πρόσφατο το «Γ΄ Ράιχ στην εξουσία».

2012
Ονομάζεται σερ για τις υπηρεσίες του στην ακαδημαϊκή κοινότητα.