ΠΡΟΣΩΠΑ

Π. Σπίγκελ: Η Μέρκελ είπε «όχι» στον Σόιμπλε για το Grexit

peterspiege-thumb-large--2
k_first_abasic

Η συνάντησή μας πραγματοποιείται σε ένα εστιατόριο μερικά μέτρα από την πλατεία «Σουμάν» στις Βρυξέλλες. Ο Πίτερ Σπίγκελ βρίσκεται ήδη στο τραπέζι απαντώντας σε email μέσω του κινητού τηλεφώνου του, ενώ από την τζαμαρία πίσω του διακρίνεται «καθαρά» το κτίριο του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ενωσης. «Δεν μπορείς να φανταστείς τι έχει γίνει με τα άρθρα σου στην Ελλάδα» του λέω εξαρχής. «Ούτε εγώ μπορώ να το πιστέψω» μου απαντά, με έκδηλη αμηχανία. «Οταν τα έγραφα, εκτιμούσα ότι είναι σημαντικά για τη Γερμανία και λιγότερο για την Ελλάδα», συμπληρώνει.

Μιλάμε με τον Πίτερ Σπίγκελ, ο οποίος έγινε ιδιαίτερα γνωστός στη χώρα μας την εβδομάδα που μας πέρασε, για μια σειρά άρθρων-σχολίων που υπέγραψε, υπό τον τίτλο «Πώς σώθηκε το Ευρώ». Ο ίδιος έχει τη φήμη του πιο «διάσημου» ανταποκριτή στις Βρυξέλλες, αρχισυντάκτης των Financial Times, με έδρα την καρδιά της Ε.Ε. Τα κείμενά του πυροδότησαν ποικίλες και έντονες αντιδράσεις και στο εσωτερικό των ελληνικών κομμάτων, καθώς περιγράφουν μέσα από συνταρακτικές λεπτομέρειες και μαρτυρίες πρωταγωνιστών, την περιβόητη, «ιστορική» συνάντηση στις Κάννες με τον (τότε) πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου να ανακοινώνει ότι θα προχωρήσει σε δημοψήφισμα στην Ελλάδα για την προοπτική της χώρας. Επίσης, αποκαλύπτει ότι στις Βρυξέλλες επεξεργάζονταν ένα μυστικό «σχέδιο Ζ» με τα βήματα που θα έπρεπε να κάνει η Ευρωζώνη σε περίπτωση που η Ελλάδα ετίθετο εκτός ευρώ…

Για τον κ. Σπίγκελ ορόσημο που σηματοδότησε τη συστηματική προσπάθεια να ξεπεραστεί η κρίση, ήταν το ταξίδι της Αγκελα Μέρκελ στην Αθήνα, τον Οκτώβριο του 2012. «Η επίσκεψη αυτή δεν έχει προσλάβει ακόμα τη δέουσα σημασία, κατά τη γνώμη μου. Τότε ήταν που η Γερμανίδα καγκελάριος αποφάσισε ότι η Ελλάδα δεν θα βγει από το ευρώ παρά τις πιέσεις του Σόιμπλε να σπρώξει τη χώρα σας εκτός», υποστηρίζει ο ίδιος.

Αλλαξε η Ευρώπη

Ο Αμερικανός δημοσιογράφος αφήνει να φανεί ότι «πρέπει» να γράψει ένα «αφήγημα» για τα βασικά γεγονότα μιας χρονιάς «που άλλαξε την Ευρώπη μια για πάντα» όπως τονίζει. Ο αρχισυντάκτης του στο Λονδίνο συμφώνησε, και ο κ. Σπίγκελ αποκτά έτσι την ευχέρεια να ταξιδέψει «όσες φορές και όπου θέλει» για να συναντηθεί με τους ανθρώπους που διαδραμάτισαν κομβικό ρόλο. Στην Ουάσιγκτον, στη Νέα Υόρκη, στο Παρίσι, στη Φρανκφούρτη, στο Βερολίνο, στις Βρυξέλλες και βεβαίως «πολλές φορές» στην Αθήνα. Κάνει συνεντεύξεις με περισσότερους από 50 πρωταγωνιστές «άμεσα εμπλεκόμενους» με τις εξελίξεις. Οι «άνθρωποι που ήταν μέσα στα κτίρια» όπως μου λέει με νόημα. Θεωρεί ότι ο πρόλογός του θα ξεκινήσει από τις Κάννες τον Νοέμβριο του 2011 και η «αφήγηση» θα κλείνει με την επίσκεψη της Αγκελα Μέρκελ στην Αθήνα ένα χρόνο αργότερα. «Δημοσιονομικό σύμφωνο, τραπεζική ενοποίηση, όλα τότε συνέβησαν» λέει καθώς «τσιμπάει» λίγο από τις λεπτές φέτες προσούτο που μόλις μας έχουν σερβίρει. Υπήρξαν δύο φορές που το ευρώ κινδύνεψε σοβαρά, μία στις Κάννες και μία στις ελληνικές εκλογές του 2012. Και οι δύο είχαν σχέση με την Ελλάδα, τον κεντρίζω. «Ναι, η Ελλάδα πάντα προκαλούσε το πρόβλημα, αλλά η Ιταλία ήταν αυτή που ήταν πολύ μεγάλη και αυτή φοβούνταν πραγματικά».

Δύο στρατόπεδα

Η κ. Μέρκελ, όπως μου λέει ο Πίτερ Σπίγκελ κατά τη διάρκεια του θέρους του 2012, όταν γίνονται οι εκλογές στη χώρα μας, σκέφτεται σοβαρά το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ και συμβουλεύεται τους πάντες. Οι σύμβουλοί της έχουν χωριστεί σε δύο στρατόπεδα, ένα που της λέει ότι αν φύγει η Ελλάδα η Ευρωζώνη θα επιβιώσει και το άλλο στρατόπεδο που τονίζει ότι «αυτό είναι μία τρέλα»  καθώς είναι αδύνατον να εκτιμηθεί πόσο θα στοιχίσει μια τέτοια έξοδος… Σε αυτό το στρατόπεδο ανήκαν και οι τρεις άνθρωποι που αποτελούσαν τρόπον τινά «το αυτί» της καγκελαρίου εκείνη την εποχή, δηλαδή ο Γιοργκ Ασμουσεν, ο πρόεδρος της Deutche Bank, Γενς Βάιντμαν, και o πρόεδρος της Κεντρικής Τράπεζας της Ελβετίας Φίλιπ Χίλντεμπραν. Οταν επιστρέφει το καλοκαίρι από τις διακοπές της η κ. Μέρκελ έχει καταλήξει και ξεκαθαρίζει σε ένα στενό συνεργάτη της: «Αν δεν μπορείτε να μου πείτε τι θα κοστίσει δεν το κάνω και το θέμα του Grexit τελειώνει εκεί». Ο κ. Σπίγκελ υπογραμμίζει ότι «για μένα το θέμα πάντα ήταν η Μέρκελ και πώς η γερμανική προσέγγιση άλλαξε μέσα σε ένα χρόνο, γι’ αυτό παραξενεύτηκα όταν είδα τα ελληνικά ΜΜΕ να θεωρούν ότι τα άρθρα μου γράφτηκαν για την Ελλάδα».

Στην ευρωκρίση οι θεωρίες συνωμοσίας απλά… δεν στέκουν

Οταν ο Πίτερ Σπίγκελ έρχεται στην Ελλάδα για τις ανάγκες της έρευνάς του, αυτό που πρωτίστως τον εντυπωσιάζει είναι η διαφορά αντιλήψεων μεταξύ Αθήνας και Βρυξελλών για τους κ. Γ. Παπανδρέου και Γ. Παπακωνσταντίνου. Στους κόλπους της τρόικας κυριαρχεί η αντίληψη ότι η πρώτη χρονιά εφαρμογής του προγράμματος είναι και η πιο πετυχημένη στα δημοσιονομικά. «Φτάνοντας στην Αθήνα εντυπωσιάστηκα με την περιφρόνηση που υπάρχει για τους συγκεκριμένους»…

«Για μένα η συζήτηση ποιος και πότε έπρεπε να λάβει πιο σκληρά ή χαλαρά μέτρα δεν έχει νόημα. Αυτό που θέλω να αναδείξω με αυτά τα άρθρα είναι το πόσο λίγο έλεγχο έχουν πια οι Ευρωπαίοι ηγέτες, όχι μόνο οι Ελληνες, στις χώρες τους»… Με τη ματιά του κ. Σπίγκελ συνάγεται ότι οι τρεις «βασικοί» Ελληνες πολιτικοί εκείνη την εποχή, Παπανδρέου, Σαμαράς, Βενιζέλος «ελέγχονται» από τις Βρυξέλλες και το Βερολίνο.

Στην ερώτηση ποιος είναι «ο καλός» και ποιος «ο κακός» της όλης ιστορίας ο Πίτερ Σπίγκελ υποστηρίζει ότι όλοι, από τον Γ. Παπανδρέου και τον Γ. Παπακωνσταντίνου έως τον Αντ. Σαμαρά και τον Γιάννη Στουρνάρα διαδραμάτισαν σοβαρό ρόλο για να φέρουν την Ελλάδα στον σωστό δρόμο.

Από την πλευρά τους οι Ευρωπαίοι εταίροι της χώρας μας έκαναν πολλά λάθη με την κ. Μέρκελ και τον κ. Σαρκοζί να αποφασίζουν στην Ντοβίλ το «κούρεμα» των ελληνικών ομολόγων ενώ οι συζητήσεις του Σόιμπλε για το Grexit δεν άφηναν περιθώρια επένδυσης στην Ελλάδα. «Το να διαλέγουμε έναν πολιτικό και να λέμε ότι αυτός φταίει για όλα για μένα είναι άδικο» τονίζει.

Η συζήτηση περνάει στις… θεωρίες συνωμοσίας. Μόλις τον έχει καλέσει στο κινητό του Ελληνίδα συνάδελφος για να τον ρωτήσει αν το άρθρο είναι σκέλος ενός αγγλοαμερικανικού σχεδίου με στόχο την Ελλάδα. «Μπορώ να σου εξηγήσω την κρίση σε δύο προτάσεις; Οταν τον Μάιο του 2010 διέσωσαν την Ελλάδα, είπαν ότι τα ελληνικά ομόλογα δεν θα “κουρευτούν”. Εξι μήνες αργότερα στην Ντοβίλ είπαν, “βασικά αυτό ισχύει” μέχρι το 2013. Εξι μήνες αργότερα, είπαν όχι μέχρι το 2013 αλλά θα σας κουρέψουμε 21% τώρα. Εξι μήνες αργότερα το κούρεμα 21% γίνεται 50%. Αν είμαι επενδυτής, μου έχετε πει ψέματα τέσσερις φορές. Αυτή λοιπόν είναι η θεωρία συνωμοσίας, ότι Αγγλοι και Αμερικανοί είχαν σκοπό να καταστρέψουν το ευρώ;» ρωτά κοφτά ο κ. Σπίγκελ για να μου εξηγήσει ότι στην «ευρωκρίση» οι θεωρίες συνωμοσίας… απλά δεν στέκουν. Τα λάθη είναι ορατά διά γυμνού οφθαλμού…

Οι πρωταγωνιστές και το παρασκήνιο της Συνόδου των Καννών

Η συζήτηση «πηγαίνει» στη συνάντηση των Καννών. Μιλάμε πολύ γρήγορα γιατί ξέρω ότι  έχει το άγχος του χρόνου για να παραδώσει το άρθρο του, και -κυριολεκτικά- ανάμεσα στις μπουκιές από τα πιάτα μας και τις ερωτοαπαντήσεις δεν παίρνουμε ανάσα. 

– Ουδείς από τους Ευρωπαίους ήταν ενήμερος  για το δημοψήφισμα ; 

– Σε όλους όσους μίλησα ήταν τελείως σοκαρισμένοι με αυτή την απόφαση του κ. Γ. Παπανδρέου. Την έμαθαν από τα Μέσα Ενημέρωσης. Μερικοί από αυτούς μου μεταφέρουν ότι ο Eλληνας πρωθυπουργός κάτι είχε αναφέρει μήνες πριν, αλλά σε όλη τη συζήτηση για το PSI δεν είχε κάνει την παραμικρή νύξη για το θέμα. 

– Πόσο εκνευρίστηκε με τον κ. Παπανδρέου ο κ. Σαρκοζί;

– Αυτή η Σύνοδος ήταν η ευκαιρία να γίνει ο μεγάλος άντρας της ευρωπαϊκής σκηνής παρουσιάζοντας μία Ευρώπη που έβγαινε από την κρίση. Oπως καταλαβαίνεις ο Παπανδρέου του το χαλάει. Ο Σαρκοζί γίνεται έξαλλος και με το δίκιο του. Eνιωσε προσωπικά προδομένος γιατί εκεί παιζόταν το πολιτικό του μέλλον…  

– Η Μέρκελ τότε στάθηκε στο πλευρό του κ. Παπανδρέου;

– Ο κ. Παπανδρέου με εξέπληξε που πιστεύει κάτι τέτοιο γιατί ρώτησα πολλούς για το θέμα και δεν υπήρχε κανένας να μου το επιβεβαιώσει. Στο Βερολίνο μάλιστα είχαν αρχίσει οι υπολογισμοί «πόσο θα στοιχίσει» μία ελληνική έξοδος. Αν η Ελλάδα ήθελε να φύγει ίσως να έκανε και τα πράγματα ευκολότερα, σκεφτόταν τότε η Μέρκελ αλλά ήταν οι πρακτικές δυσκολίες που την προβλημάτιζαν. 

«Εκείνο το απόγευμα στις Κάννες υπάρχει πολύ πάρε δώσε ανάμεσα στις δύο πλευρές. Από τη μία οι Παπανδρέου και Βενιζέλος θέλουν το δημοψήφισμα να είναι για τις προϋποθέσεις του νέου μνημονίου, ενώ από την άλλη Μέρκελ και Σαρκοζί πιέζουν ότι πρέπει να είναι για το “εντός” ή “εκτός” του ευρώ. Κάποια στιγμή όταν ο Παπανδρέου βουλιάζει στην καρέκλα του από την κούραση ο Βενιζέλος παίρνει τη σκυτάλη» λέει ο κ. Σπίγκελ, καθώς αρνείται ένα ποτήρι κρασί από τον σερβιτόρο. Από τις τόσες συνεντεύξεις που έχει κάνει είναι σαν να έχω απέναντί μου κάποιον που ήταν μπροστά στις συζητήσεις. «Μήπως να το πούμε έτσι ή καλύτερα να το πούμε αλλιώς» έλεγε ο Ευ. Βενιζέλος στη Μέρκελ και τον Σαρκοζί προσπαθώντας να βρει έναν συμβιβασμό για τη διατύπωση της ερώτησης. Ουδείς φανταζόταν ότι έξι ώρες αργότερα θα ήταν ο ίδιος άνθρωπος που θα τραβούσε την πρίζα στο δημοψήφισμα. 

– Ο κ. Μπαρόζο παίζει κάποιο ρόλο σε αυτή την απόφαση του κ. Βενιζέλου;

– Μπορείς να πεις ό,τι θες για τον Μπαρόζο αλλά η ανάλυσή του για τα γεγονότα τότε ήταν σωστή, καθώς είχε μία γενικότερη εικόνα για την κρίση. Ηξερε ότι αν περνούσε ένας μήνας με ασάφεια για το αν η Ελλάδα θα μείνει ή θα φύγει από  το ευρώ, η Ευρωζώνη μπορεί και να ανατιναζόταν.

Από το ρεπορτάζ του, ο κ. Σπίγκελ ανακαλύπτει ότι ο Μπαρόζο και οι άνθρωποι της Κομισιόν σε όλη την κρίση είναι οι μεγαλύτεροι υπερασπιστές της παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ. 

– Το όνομα του κ. Παπαδήμου πώς πέφτει στο τραπέζι; 

– Μπορεί από το άρθρο μερικοί να κατάλαβαν ότι ο Παπαδήμος ήταν η ιδέα του Μπαρόζο αλλά δεν είναι αλήθεια. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι υπάρχει μία ομάδα αξιωματούχων στην Ευρώπη που είναι ευρέως αποδεκτοί.  Η θεωρία ότι οι Ευρωπαίοι πίεσαν τις κυβερνήσεις της Ιταλίας και της Ελλάδας για να δεχτούν τον Μόντι και τον Παπαδήμο είναι λάθος. Αλλά όταν αποφασιζόταν στην Αθήνα ποιος θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός η γνώμη των Βρυξελλών είχε βαρύτητα. 

– Τελικά ήταν λάθος σαν ιδέα το δημοψήφισμα του κ. Παπανδρέου;

– Ο Παπανδρέου μόλις είχε συμφωνήσει ένα από τα σημαντικότερα “κουρέματα” χρέους στην Ιστορία για το οποίο έχει δοθεί η μεγαλύτερη μάχη μέσα στην κρίση. Ο Τρισέ… είχε βγει από τα ρούχα του μέχρι να πειστεί, ενώ αξιωματούχοι πίστευαν ότι το PSI  θα είναι και το τέλος της Ευρωζώνης. Τρεις ώρες μετά την πολυπόθητη συμφωνία, ο Παπανδρέου ανακοινώνει το δημοψήφισμα…

Από την οπτική γωνία του Γ. Παπανδρέου, ο κ. Σπίγκελ μπορεί να καταλάβει το σκεπτικό πίσω από αυτήν του την απόφαση-πρόθεση. Ο κ. Παπανδρέου όμως κάνει το ίδιο λάθος με πολλούς Ευρωπαίους ηγέτες κατά τη διάρκεια της κρίσης. Βλέπει μόνο την εσωτερική κατάσταση της χώρας του και ξεχνάει την ευρύτερη, πιο σύνθετη εικόνα…

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε στην Park Side Brasserie στις Βρυξέλλες δίπλα από την έδρα της Ε.Ε. Ολοι στο εστιατόριο πρέπει να ήταν Ευρωπαίοι αξιωματούχοι σε «lunch break». Ο Πίτερ Σπίγκελ επέλεξε ριζότο με λευκά και πράσινα σπαράγγια καθώς είναι η εποχή τους. Εγώ παρήγγειλα μπακαλιάρο ποσέ με λεμόνι και φύλλα δάφνης που συνοδεύεται με πουρέ πατάτας. Για ορεκτικό μοιραζόμαστε ένα πιάτο με προσούτο και μοτσαρέλα. Πίνουμε και οι δύο καπουτσίνο και πληρώνουμε 79,50 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1970
Γεννήθηκε στη Νέα Υόρκη.

1992
Πτυχίο Ιστορίας από το University of Pennsylvania.

1995
Μάστερ στην Ευρωπαϊκή Πολιτική από το London School of Economics.

1995-2000
Συντάκτης στο περιοδικό Forbes.

1999-2006
Συντάκτης για θέματα άμυνας στους Financial Times. Καλύπτει τον πόλεμο σε Ιράκ και Αφγανιστάν.

2006-2009
Ανταποκριτής στο Πεντάγωνο της εφημερίδας Los Angeles Times.

2008
Βραβεύεται από τους LA Times για την κάλυψη του πολέμου στο Ιράκ.

2009-2010
Αρχισυντάκτης για θέματα εθνικής ασφαλείας στη Wall Street Journal.

2010
Αρχισυντάκτης των Financial Times στο γραφείο των Βρυξελλών.

2012-2013
Βραβεύεται από το Society of American Business Editors and Writers για την κάλυψη της κρίσης στην Ευρωζώνη, καθώς και για τη σειρά άρθρων με τίτλο «Αν φύγει η Ελλάδα».