ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Τόμας Φρίντμαν στην «Κ»: Κακός πλοηγός για τη χώρα ο Τραμπ

gkka_09_1904_page_1_image_0001

Δριμεία κριτική στον Ντόναλντ Τραμπ για τον χαώδη τρόπο με τον οποίο έχει διαχειρισθεί την πανδημία του κορωνοϊού ασκεί, μιλώντας στην «Κ», ο Τόμας Φρίντμαν, ένας από τους σημαντικότερους και πιο γνωστούς παγκοσμίως αρθρογράφους των «Τάιμς της Νέας Υόρκης» (ΝΥΤ). Ταυτόχρονα, αναγνωρίζει ότι το περιβάλλον της κρίσης δυσχεραίνει πολύ την προσπάθεια του Δημοκρατικού αντιπάλου του στις προεδρικές εκλογές του Νοεμβρίου, Τζο Μπάιντεν, καθώς ο εκάστοτε ηγέτης έχει το πλεονέκτημα να μονοπωλεί τη συνεχή επικοινωνία με την κοινωνία.

Ο βραβευμένος με τρία Πούλιτζερ αρθρογράφος και συγγραφέας επικρίνει την αδιαφανή συμπεριφορά της Κίνας, εκφράζει ανησυχία για τη συνοχή της Ευρωπαϊκής Ενωσης και εκτιμά πως η κρίση αλλάζει τη ζωή μας επιταχύνοντας τις προϋπάρχουσες τάσεις, θετικές και αρνητικές, ενώ σημειώνει ότι η κρίση θα φέρει πιεστικά στο προσκήνιο πολλά ευαίσθητα ζητήματα, από τη δικαιοσύνη και την προστασία των προσωπικών δεδομένων μέχρι τη διασφάλιση των πολιτικών και κοινωνικών ελευθεριών.

– Θα ήθελα να αρχίσουμε από την ανθρώπινη πλευρά. Πώς βιώνετε αυτή την πρωτόγνωρη κατάσταση;
– Νιώθω σαν να είμαι κάπου που δεν έχω ξαναδεί. Κανείς από εμάς δεν έχει ζήσει μια παγκόσμια πανδημία, όπου όλοι στον κόσμο αντιμετωπίζουν βασικά την ίδια πρόκληση. Προσπαθώντας να εξισορροπήσει πώς να μείνει σπίτι και να είναι ασφαλής, και ταυτόχρονα να ανησυχεί για το πώς θα έχει εισόδημα, για τις αποταμιεύσεις του, για το μέλλον του.

– Πώς αξιολογείτε τη διαχείριση της κρίσης από τον πρόεδρο Τραμπ;
– Κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας το 2016, τον χαρακτήρισαν υποψήφιο του χάους. Στην πορεία έχει αποδειχθεί πρόεδρος του χάους. Ενας τέτοιος πρόεδρος είναι τρομερά κακός σε μια πανδημία, για την οποία χρειάζεται κάποιος ο οποίος να εστιάζει στην επιστήμη και να ακούει τους συμβούλους του για τα ζητήματα υγείας. Κάποιος που δεν θα βασίζεται στο ένστικτό του όταν μιλάει για διάφορες θεραπείες. Και θέλεις κάποιον που οπλίζει τους ανθρώπους με ένα σαφές σχέδιο για το πώς θα δράσουμε βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα, και σε τι πρέπει να προσβλέπουμε μακροπρόθεσμα. Δεν το έχει κάνει. Τον διακρίνει σύγχυση στην προσέγγισή του και έχει τέτοια εμμονή με τον εαυτό του και τις πολιτικές επιπτώσεις για τον ίδιο μέσα από τις καθημερινές δημοσκοπήσεις, που αποδεικνύεται ένας πολύ κακός πλοηγός για τη χώρα και τον κόσμο.

Ιστορικά, η Αμερική έπαιζε τρεις ρόλους σε κρίσεις όπως αυτή. Ηταν η χώρα που οικοδομούσε συνασπισμούς για την καταπολέμηση της κρίσης, ήταν η πηγή της αλήθειας και της επιστημονικής επαλήθευσης και ήταν η δύναμη που καθησύχαζε και απάλυνε τον πόνο. Σε αυτήν την κρίση δεν είναι τίποτε από αυτά.

– Η απόφασή του να διακόψει τη χρηματοδότηση του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας; Επίσης, είναι δυνατόν να απομακρύνει τον Φάουτσι;
– Δεν νομίζω ότι θα απολύσει τον Φάουτσι. Θα υπήρχε τεράστια αντίδραση σε μια τέτοια ενέργεια. Η απόφαση κατά του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας είναι κλασική κίνηση Τραμπ. Στρέφει αλλού την προσοχή.

Επιρρίπτει σε κάποιον άλλο την ευθύνη. Ο ΠΟΥ δεν είχε αποδώσει τόσο καλά στην αρχή της κρίσης και δεν είναι υπεράνω κριτικής. Στην αρχή πολλοί έκαναν λάθη και ήταν ήπιοι με την Κίνα σχετικά με το τι ακριβώς συνέβη και πώς. Αλλά το να αποχωρήσεις από τον ΠΟΥ τώρα είναι –νομίζω ο Μπιλ Γκέιτς το είπε πολύ σωστά– τόσο ενοχλητικό όσο ακούγεται.

– Αλλάζει η νέα κατάσταση τις προοπτικές του Τζο Μπάιντεν;
– Είναι πολύ δύσκολο να είσαι υποψήφιος σε μια τέτοια κρίση ενάντια σε αυτόν που τη διαχειρίζεται. Ο τελευταίος έχει καθημερινά την ευκαιρία να αποδείξει ή να διαψεύσει τις ηγετικές του ικανότητες. Εχει την ευκαιρία να λαμβάνει τις μεγάλες αποφάσεις. Να παρηγορεί τους ανθρώπους ή και όχι. Και δεν είναι λάθος όλα όσα έχει κάνει ο Τραμπ.

Ο Μπάιντεν δεν έχει την ευκαιρία να αποδείξει τον εαυτό του. Η ηλικία του τον εντάσσει στην πιο ευάλωτη κατηγορία του πληθυσμού ως προς τον COVID-19 και ως εκ τούτου πρέπει να είναι ιδιαιτέρως προσεκτικός, απομονωμένος. Ετσι, καθίσταται πολύ δύσκολο για αυτόν να επιδείξει ηγετικές ικανότητες σε μια κρίση όπως αυτή, που επαναπροσδιορίζει ποιος είναι ηγέτης και ποιος δεν είναι. Εχουμε δει κυβερνήτες και δήμαρχους που ηγήθηκαν δράσεων και ήταν καταπληκτικοί. Και άλλοι που ήταν λιγότερο αποτελεσματικοί. Στις εκλογές του Νοεμβρίου εναπόκειται στον Τραμπ να κερδίσει ή να χάσει.

– Βλέπετε πιθανό να διεκδικήσει την προεδρία ο κυβερνήτης της Νέας Υόρκης Αντριου Κουόμο;
– Είναι η διαδικασία που δεν επιτρέπει αυτό να συμβεί. Ο Κουόμο έχει οικοδομήσει πολλή εμπιστοσύνη και έχει επιδείξει ηγετική στάση. Αλλά δεν έχουμε μια διαδικασία που να καθιστά αυτό εφικτό. Προσωπικά, κάλεσα τον Μπάιντεν να σχηματίσει ένα είδος υπουργικού συμβουλίου εθνικής ενότητας, για να ξεχωρίσει από τον Τραμπ. Θα χρειαστούμε πολλή εθνική ενότητα γιατί θα προκύψουν πολλά θέματα δικαιοσύνης, προσωπικών δεδομένων, πολιτικών ελευθεριών, καθώς θα προσπαθούμε να βγούμε από αυτή την κατάσταση. Οπως μετά την 11η Σεπτεμβρίου θέλατε να ξέρετε ότι το άτομο που κάθεται δίπλα σας δεν έφερε βόμβα, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι το άτομο δίπλα σας δεν μεταφέρει τον COVID-19. Και αυτό θα μας οδηγήσει σε πολλά και ευαίσθητα ζητήματα πολιτικών ελευθεριών. Το βλέπουμε αυτό στο Χονγκ Κονγκ, στην Κίνα, στη Νότια Κορέα και στη Σιγκαπούρη, καθώς στην αρχή προχώρησαν σε αποκλεισμούς και περιορισμούς και τώρα επιχειρούν να επανεκκινήσουν τις οικονομίες τους.

– Ο ρόλος της Κίνας και της Ευρώπης, των άλλων δύο παγκόσμιων δυνάμεων;
– Η Κίνα προσπάθησε να διεκδικήσει περισσότερη ηγεσία. Μπορεί να γίνει πραγματικά παγκόσμιος ηγέτης, όχι στέλνοντάς μας περισσότερες μάσκες, αλλά αποκαλύπτοντας πώς ξεκίνησε αυτός ο ιός. Δεν γνωρίζουμε πραγματικά τι συνέβη στην Κίνα. Δεν μιλώ για «ιό της Κίνας». Τούτου λεχθέντος, ο ιός προέκυψε από τη Γουχάν και η Κίνα εξακολουθεί να μην είναι πολύ διαφανής σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο εμφανίστηκε αυτός ο ιός. Συνέβη κατά κάποιον τρόπο τυχαία σε μια βιοχημική εγκατάσταση; Βγήκε από την αγορά των τροφών; Εάν συνέβη αυτό, ποια μέτρα λαμβάνουν για να βεβαιωθούν ότι δεν θα συμβεί ξανά; Από νωρίς η Κίνα ήταν πολύ αδιαφανής σχετικά με αυτό και μάλιστα κυνήγησε έναν από τους πρώτους γιατρούς της που ζήτησαν ισχυρότερα μέτρα. Αυτός ο γιατρός πέθανε τραγικά από τον COVID-19. Δεν είμαι από αυτούς που κατηγορούν και μειώνουν την Κίνα. Πιστεύω ότι αν η Κίνα θέλει να ηγηθεί, θα ήταν πολύ χρήσιμο και σημαντικό να συνεργαστεί με τις ΗΠΑ. Ο κόσμος θα είναι ισχυρότερος εάν το κάνουν. Αλλά το Πεκίνο οφείλει κάποιες εξηγήσεις.

– Η Ευρώπη; Ασκείται μεγάλη κριτική στη Γερμανία.
– Ανησυχώ για την Ευρώπη. Εγραψα νωρίς, επικαλούμενος τη Μισέλ Γκλέλφαντ του Πανεπιστημίου του Μέριλαντ, ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές κουλτούρες. Οι κλειστές, σφιχτές κουλτούρες και οι πιο χαλαρές και ανοικτές. Οι πρώτες λειτουργούν περισσότερο με κανόνες, με διαταγές από πάνω προς τα κάτω, πιο οργανωμένα. Οι χαλαρές κουλτούρες είναι πιο προσωποκεντρικές, με λιγότερους κανόνες από πάνω προς τα κάτω, με λιγότερες διαταγές, λιγότερο συλλογικές. Στις πανδημίες, οι σφιχτές κουλτούρες φαίνεται να δρουν καλύτερα από τις χαλαρές κουλτούρες. Το βλέπουμε στις περιπτώσεις της Κίνας, της Σιγκαπούρης, του Χονγκ Κονγκ, της Νότιας Κορέας, της Γερμανίας, που είναι τέτοιες κουλτούρες. Από την άλλη, η Ιταλία, η Ισπανία, σε κάποιο βαθμό και η Ελλάδα, έχουν χαλαρές κουλτούρες. Και οι χαλαρές κουλτούρες σε μια πανδημία τίθενται υπό αμφισβήτηση, πιέζονται. Φοβάμαι ότι η ανισότητα στον οικονομικό αντίκτυπο αυτής της κρίσης μεταξύ Ιταλίας και Γερμανίας μπορεί να γίνει τόσο μεγάλη, και η διάσωση που θα απαιτείται από την Ιταλία να είναι τόσο μεγάλη, που θα αναγκασθεί να εγκαταλείψει την Ευρωπαϊκή Ενωση και να υποτιμήσει το νόμισμά της. Να είναι αυτός ο μόνος τρόπος να προχωρήσει. Δεν λέω ότι προβλέπω πως θα συμβεί αυτό, αλλά ανησυχώ για μια τέτοια εξέλιξη.

Η ψηφιοποίηση

– Τέλος, οι σκέψεις σας για την ξαφνική –σχεδόν συνολική– ψηφιοποίηση επιχειρήσεων, εκπαίδευσης, καθημερινής ζωής.
– Ο κορωνοϊός θα επιταχύνει οποιαδήποτε προϋπάρχουσα τάση, ενώ θα αναδείξει και θα επιδεινώσει οποιαδήποτε προϋπάρχουσα αδυναμία. Μία από τις τάσεις που υπήρχε ήδη ήταν το εξ αποστάσεως λιανικό εμπόριο. Η κρίση θα επιταχύνει την εξάπλωσή του. Από την άλλη, θα επιδεινώσει προβληματικές καταστάσεις, όπως η λειτουργία εταιρειών που έχουν υψηλό χρέος. Το ίδιο θα συμβεί και στην κοινωνία, στους πληθυσμούς που δεν είναι υγιείς –υπέρβαροι, διαβητικοί κ.λπ.–, όπως και στις περιπτώσεις όπου υπάρχει έλλειμμα κοινωνικής εμπιστοσύνης. Πολλές και ποικίλες αδυναμίες θα γίνουν ακόμη μεγαλύτερες. Είναι σαν τη μητέρα όλων των στρες τεστ. Βλέπω και τα δύο.

Για τη διαδικτυακή εκπαίδευση, τη βλέπω να επιταχύνεται. Οπως και την τηλεργασία. Στη διάρκεια της περασμένης εβδομάδας είχα παρόμοιες συζητήσεις όπως αυτή που κάνουμε σήμερα οι δυο μας, με συναδέλφους από το Ντουμπάι, το Σαντιάγο, την Κωνσταντινούπολη και το Σάο Πάολο. Και ξέρετε τι ανακαλύπτω; Οτι αυτό είναι πραγματικά πολύ καλό. Ως δημοσιογράφος πάντα πίστευα στο σύνθημα «αν δεν πηγαίνετε, δεν ξέρετε», αλλά τώρα αυτό αλλάζει σε «εάν δεν κάνετε ζουμ, δεν ξέρετε». Από τη συζήτησή μας παίρνω το 90% αυτού που θα έπαιρνα εάν ερχόμουν στην Αθήνα. Αυτό θα αλλάξει τον τρόπο δράσης και εργασίας μου.

Δεν σημαίνει ότι δεν θα έρθω στην Ελλάδα, αλλά θα εκμεταλλευτώ περισσότερο την τεχνολογία.