ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Γκαμπριέλ Ζουκμάν στην «Κ»: Οι πλούσιοι πρέπει να πληρώσουν περισσότερα

Γκαμπριέλ Ζουκμάν στην «Κ»: Οι πλούσιοι πρέπει να πληρώσουν περισσότερα

Ακόμη δεν έχει κλείσει τα 34 και είναι μόνιμος αναπληρωτής καθηγητής Οικονομικών στο πανεπιστήμιο του Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνιας, ενώ το 2018 τιμήθηκε με το βραβείο του καλύτερου νέου οικονομολόγου της Γαλλίας. Πρώην φοιτητής και συνεργάτης του Τομά Πικετί που τάραξε τα νερά με το βιβλίο «Το Κεφάλαιο τον 21ο αιώνα» (εκδόσεις Πόλις) και τις μελέτες του για την ανισότητα, ο Γκαμπριέλ Ζουκμάν ανήκει στην παράδοση των καθηγητών Οικονομικών που επιμένουν να σκέφτονται κόντρα στο ρεύμα και να αναζητούν εφαρμόσιμες λύσεις που αλλάζουν τις κοινωνίες. Εγινε διάσημος το 2015 με το βιβλίο του «Ο κρυμμένος πλούτος των εθνών» (εκδόσεις Πόλις), στο οποίο τεκμηρίωσε με στοιχεία την αποκάλυψη ότι στους φορολογικούς παραδείσους βρίσκονται «παρκαρισμένα» (και προστατευμένα) κεφάλαια ύψους 7,6 τρισεκατομμυρίων δολαρίων (8% του παγκόσμιου ΑΕΠ), αδήλωτα κατά τα 3/4. Στο νέο του βιβλίο «Ο θρίαμβος της αδικίας» που συνέγραψε μαζί με τον καθηγητή Εμανουέλ Σαέζ (και μόλις κυκλοφόρησε στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πόλις) επικεντρώνει μεταξύ άλλων στο θέμα της μεγαλύτερης φορολόγησης του πλούτου, που αποτέλεσε κεντρική δέσμευση στην καμπάνια του Μπέρνι Σάντερς και της Ελίζαμπεθ Γουόρεν για το χρίσμα των Δημοκρατικών. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Καθημερινή» μέσω Skype από το σπίτι του στην Καλιφόρνια μιλάει για το έλλειμμα δημοκρατίας των ΗΠΑ, την υποκρισία των δισεκατομμυριούχων και την ελπίδα της Ευρωπαϊκής Ενωσης.  

– Από τότε που κυκλοφόρησε στις ΗΠΑ «Ο Θρίαμβος της αδικίας» (Νοέμβριος 2019) είδαμε την Ελίζαμπεθ Γουόρεν και τον Μπέρνι Σάντερς, οι οποίοι είχαν υιοθετήσει τις τολμηρές φορολογικές προτάσεις σας, να χάνουν τη μάχη για το χρίσμα των Δημοκρατικών. Θριάμβευσε λοιπόν η αδικία; Δεν νιώθετε λίγο απογοητευμένος;
– Οχι. Πιστεύω ότι οι ιδέες που περιγράφονται στο βιβλίο είναι δημοφιλείς στις ΗΠΑ. Φόρος στο μεγάλο κεφάλαιο, τέλος του φορολογικού ανταγωνισμού μεταξύ χωρών, εταιρικός φόρος. Οι δημοσκοπήσεις έδειξαν ότι το 70% των Δημοκρατικών υποστηρίζει αυτές τις προτάσεις, οι οποίες υποστηρίζονται επίσης από την πλειονότητα των υπολοίπων ψηφοφόρων. Στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη όταν ρωτούν εάν οι πλούσιοι και οι πολυεθνικές εταιρείες πληρώνουν αρκετούς φόρους, η πλειοψηφία απαντά «όχι».

– Και τότε γιατί έχασαν ο Μπέρνι και η Γουόρεν;
– Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η χαμηλή συμμετοχή στις εκλογές ψηφοφόρων με χαμηλό εισόδημα. Η πλειονότητα των χαμηλά αμειβομένων, οι νέοι και οι μειονότητες, απλώς δεν ψηφίζουν.

– Νιώθετε λίγο σαν τον Δον Κιχώτη ή εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι είναι εφικτή μια αλλαγή στην οικονομική και φορολογική πολιτική;
– Είμαι σίγουρος ότι θα έλθει μια αλλαγή στην οικονομική και φορολογική πολιτική στην Αμερική και στον υπόλοιπο κόσμο. Αν δείτε την ιστορία της φορολογίας, είναι γεμάτη ανατροπές. Στο βιβλίο δείχνουμε ότι στις ΗΠΑ πριν από το 1930 ο φόρος εισοδήματος ήταν αντισυνταγματικός. Το Σύνταγμα άλλαξε και στα μεταπολεμικά χρόνια αυξήθηκε έως και το 90%. Στη συνέχεια μειώθηκε στο 28% από τον Ρέιγκαν. Τώρα βλέπουμε ότι η πανδημία επιταχύνει την αλλαγή. Αλλαγή μπορεί να γίνει ακόμη και με προεδρία Μπάιντεν. Ο Μπάιντεν θεωρείται μετριοπαθής, αλλά μπορεί να δράσει ριζοσπαστικά μέσα στο νέο περιβάλλον που διαμορφώνουν η πανδημία και η οικονομική κρίση που προκαλεί. Παραμένω λοιπόν αισιόδοξος ότι η αλλαγή μπορεί να πραγματοποιηθεί.

– Μας θυμίζετε στο βιβλίο σας ότι σε ένα από τα τελευταία debate στις προεδρικές εκλογές του 2016 ο Τραμπ είπε στην Κλίντον: «Δεν πληρώνω φόρους επειδή είμαι έξυπνος». Εχετε σκεφτεί ότι αυτή η ατάκα επιδοκιμάστηκε επειδή πολλοί στις ΗΠΑ, (αλλά και αλλού…) μπορεί να βλέπουν τη φοροαποφυγή ως πράξη κατά του κατεστημένου;
– Ναι. Πολιτικά ίσως ήταν μια έξυπνη απάντηση. Επαιζε με τις προκαταλήψεις και τη γενικότερη ιδεολογία του «Κόμματος του Τσαγιού» (Tea Party) που απαιτεί χαμηλούς φόρους και μικρές κυβερνήσεις. Πρόκειται για την ακραία εκδοχή της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας. Υποτίθεται ότι αν μπορείτε να αποφύγετε τους φόρους συμβάλλετε πραγματικά στο ευρύτερο κοινωνικό καλό γιατί κάνετε τον εαυτό σας ακόμα πιο πλούσιο. Αυτή η ιδεολογία είναι αρκετά διαδεδομένη στις ΗΠΑ και παγκοσμίως από τη δεκαετία του 1980. Αλλά φυσικά περιέχει ένα παράδοξο. Αν όλοι εξαπατούν με τους φόρους και μεγιστοποιούν τη δική τους περιουσία, σε λίγο δεν θα μπορεί να υπάρχει οργανωμένη κοινωνία που να μπορεί να αναλάβει συλλογική δράση. Ποιος είναι ο λόγος που βάζεις υποψηφιότητα για ένα ανώτερο αξίωμα, όταν ταυτόχρονα ισχυρίζεσαι ότι η συλλογική δράση είναι άχρηστη και ότι μια κοινωνία δεν είναι παρά μόνο άτομα που επιδιώκουν να μεγιστοποιήσουν τα δικά τους κέρδη; Δεν βγάζει νόημα.

– Και επίσης, δεν βγάζει νόημα ότι οι περισσότεροι δισεκατομμυριούχοι παίζουν τώρα το παιχνίδι της εναντίωσης στο κατεστημένο. Πρόκειται για κάποιου είδους φάρσα; Ο (ιδρυτής της Tesla Motors) Ελον Μασκ είναι ενάντια στο κατεστημένο. Ο Τραμπ είναι ενάντια στο κατεστημένο. Οι περισσότεροι δισεκατομμυριούχοι είναι ενάντια στο κατεστημένο!
– Ενώ ο λόγος που είναι δισεκατομμυριούχοι είναι επειδή επωφελήθηκαν από τη χαμηλή φορολογία και τους θεσμούς, από την προστασία των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας ως την προστασία των μονοπωλίων. Είναι τόσο υποκριτικό να λένε ότι είναι ενάντια στο κατεστημένο από τη στιγμή που προέρχονται από το κατεστημένο.

Ανησυχώ για την άνοδο της Ακροδεξιάς παντού

– Υπάρχει μια σχολή σκέψης που υποστηρίζει ότι εάν αφαιρέσεις τα δισεκατομμύρια από τους δισεκατομμυριούχους δεν θα έχεις μια κοινωνία με παράγοντες ικανούς να δρουν ως αντίβαρο απέναντι στην κρατική εξουσία. Ετσι, το κεντρικό κράτος θα αποκτά ανεμπόδιστα όλο και μεγαλύτερη ισχύ, φθάνοντας στον αυταρχισμό.
– Οταν έχουμε ακραία συγκέντρωση πλούτου οδηγούμαστε σε περιπτώσεις δέσμευσης και ελέγχου του κράτους από ισχυρά συμφέροντα (state capture). Ενα καλό παράδειγμα είναι οι ΗΠΑ τα τελευταία χρόνια. Το μεγαλύτερο νομοθετικό επίτευγμα του Τραμπ ήταν ο φορολογικός νόμος που ψηφίστηκε τον Δεκέμβριο του 2017. Πρόκειται για μια μεταρρύθμιση που μειώνει τους φόρους για τους μεγάλους χρηματοδότες των κομμάτων, μειώνει δραματικά τον συντελεστή φόρου εισοδήματος στο 21% και επίσης μειώνει τον φόρο περιουσίας για τους πλουσίους. Και όλα αυτά προέκυψαν μετά τη μεγάλη αύξηση της ανισότητας που έχει συμβεί τα τελευταία 40 χρόνια. Μπορείτε να δώσετε μια διαφορετική ερμηνεία σε αυτή την εξέλιξη πέρα από εκείνη που λέει ότι οι πολύ πλούσιοι ελέγχουν κατά μία έννοια την κυβέρνηση των ΗΠΑ; Κατά συνέπεια, θα έλεγα ότι μια πιο ισορροπημένη κατανομή του πλούτου καθιστά λιγότερο πιθανό να βλέπουμε φαινόμενα όπου οι πολύ πλούσιοι καταλαμβάνουν και ελέγχουν μια κυβέρνηση.

gkampriel-zoykman-stin-k-oi-ploysioi-prepei-na-plirosoyn-perissotera0
Το νέο βιβλίο του, που συνέγραψε μαζί με τον καθηγητή Εμανουέλ Σαέζ, μόλις κυκλοφόρησε στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πόλις.

– Πριν από πέντε χρόνια, η Ελλάδα παραλίγο να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη. Τι σκεφτόσασταν τότε και τι λέτε τώρα;
– Τότε και τώρα πιστεύω ότι η Ε.Ε. δεν έχει αντιμετωπίσει τα θεμελιώδη προβλήματα. Εχουμε μια νομισματική ένωση χωρίς κοινές δημοσιονομικές πολιτικές. Εχουμε ένα νόμισμα και 27 διαφορετικά επιτόκια. Εχουμε έλλειμμα δημοκρατίας.

– Κι όμως, όλοι εκλέγονται σε αλλεπάλληλες εκλογές – από τους ίδιους τους Ευρωπαίους ηγέτες έως τα μέλη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.
– Κοινότητα σημαίνει να συγκεντρώνεις από κοινού πόρους και ο τρόπος για να το κάνεις αυτό είναι η φορολογία. Στο επίκεντρο αυτού του συστήματος πρέπει να βρίσκονται εκλεγμένοι εκπρόσωποι των πολιτών, οι οποίοι να αποφασίζουν δημοκρατικά. Αυτό δεν υπάρχει σήμερα. Πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε πιο φιλόδοξοι για την πολιτική κοινότητα που θέλουμε να δημιουργήσουμε στην Ευρώπη. Αυτό σημαίνει κοινό προϋπολογισμό, κοινούς φόρους και άτομα που εκλέγονται για να συζητήσουν και να νομοθετήσουν αυτούς τους κοινούς φόρους.

– Πριν από λίγες ημέρες ανακοινώθηκε η απόφαση για ανάληψη κοινού χρέους ύψους 750 δισεκατομμυρίων ευρώ για την αντιμετώπιση της κρίσης. Πιστεύετε ότι είναι πραγματικά ένα πρώτο βήμα;
– Θεωρώ ότι είναι ένα πρώτο βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.

– Εχετε πει ότι το σοκ που σας επηρέασε πολιτικά ήταν όταν είδατε τον πατέρα Λεπέν να φθάνει στον δεύτερο γύρο των γαλλικών προεδρικών εκλογών απέναντι στον Ζακ Σιράκ, το 2002. Επειτα από 15 χρόνια, το 2017, δεν ήταν σοκ όταν είδατε την κόρη Λεπέν να περνάει στον δεύτερο γύρο, έχοντας κερδίσει 40% στον πρώτο γύρο; Και τι γίνεται με τις εκλογές του 2022; Ανησυχείτε μήπως δούμε μια προεδρία Λεπέν;
– Ανησυχώ για την άνοδο της Ακροδεξιάς σε όλον τον κόσμο. Αυτό που προσπαθώ να κάνω με τη δουλειά μου είναι να πω: «Μπορούμε να βρούμε μερικές εποικοδομητικές λύσεις, καλύτερες από τον προστατευτισμό και τον εθνοκεντρισμό, που οδηγούν σε αποφάσεις αποχώρησης από την Ε.Ε. και το ευρώ». Εναπόκειται σε εμάς, τους διανοούμενους και τους οικονομολόγους, να αποδείξουμε ότι η παγκοσμιοποίηση μπορεί να είναι συμβατή με την οικονομική δικαιοσύνη και ότι πολιτικοί όπως η Λεπέν προσεγγίζουν τα προβλήματα με εντελώς λάθος τρόπο.

– Παραμένετε αισιόδοξος ότι η Ε.Ε. θα εξακολουθεί να υπάρχει σε δέκα χρόνια;
– Είμαι φύσει αισιόδοξος, αλλά ασφαλώς υπάρχει μια έκτακτη ανάγκη για εκδημοκρατισμό της Ε.Ε. και δημιουργία μιας ολοκληρωμένης Ευρωπαϊκής Κοινότητας με προϋπολογισμό, φορολογία και κοινό χρέος. Η ίδια η κρίση που εξελίσσεται τώρα σπρώχνει την Ευρωπαϊκή Ενωση να περάσει στο επόμενο στάδιο της ολοκλήρωσης.