ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Τόνι Μπλερ στην «Κ»: Η Ευρώπη να στηρίξει την Ελλάδα

Τόνι Μπλερ στην «Κ»: Η Ευρώπη να στηρίξει την Ελλάδα

Ημουν 25άρης και ζούσα στο Λονδίνο όταν οι Νέοι Εργατικοί θριάμβευσαν στις εκλογές της 1ης Μαΐου 1997. Την επόμενη μέρα, όταν ο Τόνι Μπλερ έφτασε στην Ντάουνινγκ Στριτ, είχα ραντεβού στο Κάμντεν, στο ατελιέ του Σερ Αντονι Κάρο για μια συνέντευξη με τον διάσημο γλύπτη.

Ηταν μια ηλιόλουστη μέρα σε μια εποχή που οι ηλιόλουστες μέρες ήταν πολύ λιγότερες από όσες είναι σήμερα στη Βρετανία, καθώς η κλιματική αλλαγή δεν είχε ακόμα προχωρήσει. Ο Σερ Αντονι πρότεινε να καθίσουμε σε ένα μεγάλο τραπέζι κοντά στα υπό κατασκευήν μεγάλα μεταλλικά γλυπτά του και το πρώτο πράγμα που μου είπε ήταν πόσο αισιόδοξος ήταν επειδή εξελέγη ο Μπλερ. Είκοσι τρία χρόνια μετά, μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη με τον Τόνι Μπλερ, πραγματοποιήθηκε όταν ένας καλός φίλος είχε την καλοσύνη να με φέρει σε επαφή με τον Βρετανό πρώην πρωθυπουργό.

Ομολογώ ότι ο Τόνι Μπλερ είναι ο μόνος ξένος πολιτικός που παρακολουθώ συστηματικά. Ποτέ δεν έπαψε να με εντυπωσιάζει με το μυαλό, με το χάρισμα που διαθέτει και φυσικά με τις ηγετικές του ικανότητες, ακόμα και στις πιο αμφιλεγόμενες περιόδους της 10ετούς πρωθυπουργίας του. Η πολιτική φιλοσοφία που πολλοί ονόμασαν «Μπλερισμό» είναι η συμφιλίωση των αντιθέτων με έναν τρόπο που να οδηγεί τα πράγματα όχι στην ακινησία, αλλά σε μια νέα δυναμική προοπτική – και αυτό φάνηκε από τη μεταμόρφωση του Εργατικού Κόμματος έως την ιστορική Συμφωνία για την ειρήνη στη Βόρεια Ιρλανδία (Good Friday Agreement). Εχω καταλάβει σωστά τον «Μπλερισμό»; Αυτή ήταν η πρώτη ερώτηση που έκανα στον Τόνι Μπλερ όταν τον είδα στην οθόνη του υπολογιστή μου το πρωί της Τετάρτης 3 Ιουνίου.

«Ναι, έχετε καταλάβει σωστά», απάντησε ευγενικά. «Για εμένα αφορά την έννοια του δικαίου, την κοινωνική δικαιοσύνη και την πίστη στην ισότητα και φυσικά το πώς εφαρμόζουμε αυτές τις αξίες στον σύγχρονο κόσμο. Αποφεύγουμε την ιδεολογία της Αριστεράς που αντιμετωπίζει την κρατική εξουσία ως αυτοσκοπό και της Δεξιάς που βλέπει τους ανθρώπους όχι ως μέρος μιας  κοινωνίας, αλλά ως άτομα που πρέπει να τα βγάλουν πέρα μόνοι τους. Η πολιτική μας στηρίζει τον άνθρωπο με έναν τρόπο συμβατό με τον σύγχρονο κόσμο. Σήμερα, για παράδειγμα, η μεγαλύτερη πρόκληση είναι η τεχνολογική επανάσταση. Μια σύγχρονη πολιτική πρέπει να διασφαλίζει ότι οι καρποί της τεχνολογικής επανάστασης κατανέμονται εξίσου σε όλους».

– Παρ’ όλα αυτά παρακολουθούμε μια συνεχιζόμενη διάσπαση της Δύσης. Βλέπουμε να κυριαρχεί διχασμός στις ΗΠΑ. Βλέπουμε την αποσύνδεση του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ε.Ε. με το Brexit, την απομάκρυνση των ΗΠΑ από την Ευρώπη καθώς και εντεινόμενες διαιρέσεις εντός της Ε.Ε. Μπορούμε να αναστρέψουμε αυτήν τη διαδικασία;
– Αυτό ήταν το μεγάλο ερώτημα στον κόσμο πριν από τον κορωνοϊό, αλλά νομίζω ότι όλα τα ζητήματα που υπήρχαν πριν από την πανδημία θα επανέλθουν μετά, πιο έντονα και πιο πιεστικά. Κατ’ αρχάς, για εμένα η ενότητα και η συμφιλίωση πρέπει να γίνονται στην πολιτική προκειμένου να επιτυγχάνουμε την αλλαγή και όχι για να τη σταματούμε ή για να αρκούμαστε στον χαμηλότερο κοινό παρονομαστή αλλαγής. Το ερώτημα είναι αν ο λαϊκισμός, τόσο της Αριστεράς όσο και της Δεξιάς, που έχει παραμορφώσει τη δυτική πολιτική τα τελευταία χρόνια μπορεί τώρα να αντικατασταθεί από μια πολιτική που να βασίζεται στην αποτελεσματική διακυβέρνηση. Η συνοχή σε μια κοινωνία πρέπει να υπάρχει όχι μόνο γιατί έχουμε κοινές προκλήσεις αλλά και γιατί πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε με τρόπο που να είναι δίκαιος για όλους. Οι πολίτες πρέπει να αισθάνονται συμμέτοχοι στον αγώνα για το μέλλον. Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση. Ρωτάτε λοιπόν πώς θα αναστρέψουμε την πορεία.

Ξέρετε, είμαι αιωνίως αισιόδοξος, αλλά η αισιοδοξία μου έχει πληγεί τα τελευταία χρόνια. Ωστόσο, ελπίζω ότι μπορούμε να επιτύχουμε αυτή τη μεταβολή, την οποία άλλωστε χρειαζόμαστε απεγνωσμένα. Ας δούμε την Ελλάδα. Είχατε πάντα έναν ανταγωνισμό ανάμεσα στην Κεντροδεξιά και την Κεντροαριστερά. Διαπιστώσατε ότι αν μια κοινωνία βρεθεί σε μια κατάσταση όπου επικρατούν θεμελιώδεις διαιρέσεις και κάποιοι ακολουθούν έναν δρόμο προς την εξουσία μέσα από την εκμετάλλευση αυτών των διαιρέσεων, τότε τα πράγματα γίνονται επικίνδυνα. Νομίζω πως όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να βιώνουν τον λαϊκισμό της Αριστεράς και της Δεξιάς, τότε μόνο συνειδητοποιούν τι έχουν χάσει, αλλά η αντιστροφή και η ανάκαμψη είναι δύσκολη…

– Η ανάκαμψη είναι δύσκολη, αλλά φαίνεται ότι στην Ελλάδα κατορθώσαμε να ανακάμψουμε και να απομακρυνθούμε από τον λαϊκισμό.
– Πράγματι το κατορθώσατε και πιστεύω επίσης ότι η Ελλάδα έκανε σπουδαία δουλειά στην αντιμετώπιση της κρίσης του κορωνοϊού. Πιστεύω επιπλέον ότι ο πρωθυπουργός σας, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, επικεντρώνεται σε λογικές μεταρρυθμίσεις για το μέλλον.

– Υπάρχει το ερώτημα της Τουρκίας. Η Δύση χάνει ή όχι την Τουρκία; Και επίσης, πώς αντιμετωπίζουμε μια Τουρκία που εμπλέκεται διαρκώς σε συγκρούσεις και αντιπαραθέσεις στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο; Αντιπαραθέσεις και με την Ελλάδα καθώς η Τουρκία ανακοίνωσε πρόσφατα σχέδια για έρευνες υδρογονανθράκων μέσα στην ελληνική υφαλοκρηπίδα. Πώς διαχειριζόμαστε την Τουρκία;
– Αυτή είναι μια μεγάλη πρόκληση για την Ευρώπη. Θυμάμαι την πρώτη εποχή της πρωθυπουργίας Ερντογάν όταν στην Ε.Ε. ξεκινούσαν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Πολλοί ήταν αισιόδοξοι, αλλά τα πράγματα άλλαξαν δραματικά την τελευταία δεκαετία. Τώρα είμαι πολύ ανήσυχος για τη δράση της Τουρκίας στη Λιβύη, αλλά και για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Η Ευρώπη πρέπει να καταστήσει σαφές ότι βρίσκεται στο πλευρό της Ελλάδας. Η εκμετάλλευση υδρογονανθράκων στα πεδία μεταξύ Ελλάδας, Αιγύπτου και Ισραήλ είναι εξαιρετικά σημαντική και δεν μπορεί να ακυρωθεί μονομερώς μέσα από την ανακήρυξη διαφόρων θαλάσσιων ζωνών. Πρόκειται για μια μεγάλη πρόκληση απέναντι στην οποία η Ευρώπη πρέπει να ανταποκριθεί με ενιαίο τρόπο.

– Κάποιοι στην Αθήνα λένε ότι κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας σας μάλλον φτάσατε κοντά σε συμφωνία με τον τότε Ελληνα πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη για τα Γλυπτά του Παρθενώνα. Ισχύει;
– Οχι, δεν έγινε κάτι τέτοιο. Ξέρετε, το θέμα των Γλυπτών είναι ένα από αυτά τα δύσκολα ζητήματα που ας ελπίσουμε ότι θα επιλύσουμε κάποτε. Είχαμε μια πολύ καλή σχέση με τον Κώστα Σημίτη και τον εκτιμούσα πάρα πολύ. Πάντα τα πήγαινα καλά με τους Ελληνες πρωθυπουργούς. Αλλά τα Γλυπτά του Παρθενώνα βρίσκονταν πάντα μέσα σε ένα κουτί με την ένδειξη «μην αγγίζετε», τουλάχιστον κατά τη διάρκεια της δικής μου εποχής.

Τα εγγόνια μου μιλούν ελληνικά

– Το 2021 κλείνουν 200 ​​χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης. Είστε υπερήφανος για τον καταλυτικό ρόλο της χώρας σας στην ανεξαρτησία της Ελλάδας;
– Απολύτως. Η σχέση της Βρετανίας και της Ελλάδας είναι πολύ ισχυρή. Δεν βασίζεται μόνο στον μεγάλο αριθμό Βρετανών που πηγαίνουν στην Ελλάδα για διακοπές. Βασίζεται και στον πολιτισμό. Υπάρχει, επίσης, ένας σημαντικός αριθμός Ελλήνων που ζουν στο Ηνωμένο Βασίλειο. Οπως ίσως γνωρίζετε, η νύφη μου είναι Ελληνοκύπρια. Πριν από λίγο, στο τραπέζι για το πρωινό, συμμετείχα σε μια συζήτηση στα ελληνικά. Οχι ότι κατάλαβα τίποτα, αλλά συμμετείχα. Τα δύο μικρά εγγόνια μου μιλούν ελληνικά και αγγλικά. Ισχυροί δεσμοί ενώνουν τις χώρες μας, δεσμοί όχι μόνο συμφερόντων, αλλά και αξιών.

– Δεν ξεχνάμε, άλλωστε, ότι ο Ουίνστον Τσώρτσιλ ταξίδευσε στην Αθήνα τα Χριστούγεννα του 1944 για να διασφαλίσει ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στον ελεύθερο κόσμο…
– Φυσικά δεν το ξεχνάμε!

Η πραγματική εξουσία βρίσκεται στην εφαρμογή των αποφάσεων

– Η πανδημία έπληξε πολύ σοβαρά ολόκληρη την ανθρωπότητα, την παγκόσμια οικονομία, το ίδιο το παγκόσμιο σύστημα. Εχετε υποστηρίξει εδώ και αρκετό καιρό την αναγκαιότητα μιας νέας αρχιτεκτονικής στην παγκόσμια διακυβέρνηση. Πιστεύετε ότι θα πρέπει να δημιουργήσουμε τώρα έναν νέο διεθνή Οργανισμό που θα συνδυάζει τα χαρακτηριστικά των Ηνωμένων Εθνών, του ΔΝΤ και του G20 προκειμένου να αντιμετωπίσουμε όλες τις μεγάλες προκλήσεις – από το παγκόσμιο χρέος έως την κλιματική αλλαγή;
– Είναι ξεκάθαρο ότι η σημερινή παγκόσμια αρχιτεκτονική δεν είναι κατάλληλη για την εποχή που ζούμε. Σκεφθείτε το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Είναι προφανώς ξεπερασμένο σε ό,τι αφορά τη σύνθεσή του και τον τρόπο λειτουργίας του. Από την άλλη πλευρά, είναι απίστευτα δύσκολο να τα αλλάξουμε όλα αυτά. Η αλλαγή προϋποθέτει συναίνεση και συναίνεση δεν υπάρχει. Κατά συνέπεια, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να σκεφτούμε πρακτικά. Η πρώτη πρόκληση είναι να ανασχεδιάσουμε την παγκόσμια αρχιτεκτονική στην υγεία. Αυτό σημαίνει εκσυγχρονισμό και ανανέωση του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (ΠΟΥ). Ο ΠΟΥ δεν δημιουργήθηκε για να αντιμετωπίζει πανδημίες. Αυτό δεν είναι κριτική για τον ΠΟΥ. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να υποστηρίξουμε τον Οργανισμό αυτή τη δεδομένη στιγμή. Αλλά πρέπει να είμαστε πολύ καλύτερα προετοιμασμένοι για την επόμενη πανδημία. Πρέπει να επανεξετάσουμε συνολικά τη θεσμική του συγκρότηση, τη χρηματοδότηση και την ικανότητά του να λειτουργεί αποτελεσματικά.

Πιστεύω επίσης ότι χρειαζόμαστε μια νέα παγκόσμια συνεργασία για την ανταλλαγή δεδομένων, αλλά και για την επιτάχυνση της ανάπτυξης εμβολίων και θεραπειών. Η ανάπτυξη εμβολίων και θεραπειών δεν πρέπει να αποτελέσει μέρος των εθνικών ανταγωνισμών. Πρόκειται για μια από τις παγκόσμιες προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπίσουμε μαζί. Νομίζω ότι το G20 είναι σήμερα ο μοναδικός φορέας που μπορεί να φέρει στο ίδιο τραπέζι τις ηγετικές δυνάμεις του κόσμου και να διασφαλίσει ότι θα ενεργούν για το κοινό παγκόσμιο καλό. Πρόκειται για κάτι που βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη.

– Βλέπουμε ότι ακόμα και η Δημοκρατία δεν μπορεί να θεωρείται δεδομένη. Ωστόσο, πρέπει να θυμηθούμε ότι ακόμα και στην αρχαία Αθήνα η Δημοκρατία υποχωρούσε συχνά. Σήμερα, όλο και περισσότεροι –από την πρώην υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ Μαντλίν Ολμπράιτ ώς τον νομπελίστα Οικονομικών Τζόζεφ Στίγκλιτς– μιλούν για την υποχώρηση της Δημοκρατίας και προειδοποιούν ακόμα και για επιστροφή του φασισμού. Εδώ και λίγες μέρες πολλοί αναφέρουν με νόημα την απειλή του Τραμπ ότι θα διατάξει τον στρατό να καταστείλει τις διαδηλώσεις στις ΗΠΑ. Ο φασισμός επανεμφανίζεται στον κόσμο ή είναι μια λέξη πολύ σκληρή για να τη χρησιμοποιούμε τόσο εύκολα;
– Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί σε αυτό το θέμα. Συχνά λέω στους άλλους: «Πρέπει να προσπαθήσετε να καταλάβετε γιατί εξελέγη ο Ντόναλντ Τραμπ και γιατί συνέβη το Brexit. Εάν θέλετε να επαναφέρετε την πολιτική ζωή από αυτό το είδος πολιτικής, θα πρέπει να κατανοήσετε γιατί αυτό το είδος πολιτικής απέκτησε απήχηση». Δεν πρέπει να έχουμε μια νοοτροπία καταγγελίας των ανθρώπων που διαφωνούν μαζί μας. Το να τους αποκαλούμε όλους φασίστες δεν είναι καθόλου έξυπνο. Σήμερα η πρόκληση της Δημοκρατίας είναι η αποτελεσματικότητα. Η πρόκληση σήμερα είναι να ασκούν την εξουσία λογικοί άνθρωποι που ανήκουν στο κέντρο της πολιτικής, αλλά είναι ικανοί να πραγματοποιούν μεγάλες αλλαγές. Ακριβώς γιατί η κοινωνία χρειάζεται την αλλαγή. Περνώντας μέσα από αυτή την τεχνολογική επανάσταση χρειαζόμαστε ακόμα περισσότερη αλλαγή.

Και σε ό,τι αφορά τις ΗΠΑ όπου εμφανίζεται ένα μακροχρόνιο πρόβλημα σχετικά με τη μεταχείριση της κοινότητας των μαύρων, χρειάζονται λογικές πολιτικές που θα βγάλουν τους ανθρώπους από αυτή την κατάσταση και θα φέρουν την αλλαγή. Αυτή είναι λοιπόν η πρόκληση. Η πρόκληση για τη Δημοκρατία είναι να φέρουμε τους ανθρώπους πιο κοντά και να αποδείξουμε ότι μπορούμε μαζί να πραγματοποιούμε αλλαγές. Σε μια εποχή κατά την οποία οι άνθρωποι θέλουν την αλλαγή, εάν αυτοί που πιστεύουν στις βασικές αξίες της Δημοκρατίας δεν πραγματοποιούν την αλλαγή, τότε έρχονται άλλοι και υπόσχονται αυτή την αλλαγή. Υπόσχονται την αλλαγή με ανεύθυνο τρόπο και στη συνέχεια εκμεταλλεύονται τον διχασμό και τις διαιρέσεις.

– Ο Χάρολντ Μακ Μίλαν (πρωθυπουργός της Βρετανίας 1957-1963) είχε πει τη φράση «όταν φτάνεις στην εξουσία συνειδητοποιείς ότι δεν υπάρχει τίποτα εκεί». Εσείς βρήκατε κάτι όταν φτάσατε στην εξουσία;
– Αυτό που έμαθα στην κυβέρνηση είναι ότι η εξουσία που αποκτάς στη λήψη αποφάσεων είναι μόνο ένα μέρος –και μάλιστα ένα σχετικά μικρό μέρος– της διακυβέρνησης. Η πραγματική εξουσία βρίσκεται στην εφαρμογή των αποφάσεων. Το πιο δύσκολο για μια κυβέρνηση είναι να πραγματοποιεί τις αποφάσεις της. Είναι η εφαρμογή των αποφάσεων. Οι στιγμές που αποφασίζεις να υπερβείς τις αντιδικίες και να πραγματοποιήσεις τις αλλαγές είναι εκείνες μέσα στις οποίες η πολιτική γίνεται πιο σκληρή και πιο δύσκολη. Γι’ αυτό στο πλαίσιο του Ινστιτούτου που έχω ιδρύσει (σ.σ. το Ινστιτούτο Τόνι Μπλερ για την Παγκόσμια Αλλαγή – Tony Blair Institute for Global Change) συμβουλεύουμε τις κυβερνήσεις σε όλο τον κόσμο για το πώς να πραγματοποιούν αλλαγές.

Θα έλεγα ακόμα ότι το πιο σημαντικό πράγμα όταν βρίσκεσαι στην κυβέρνηση είναι να παραμείνεις απολύτως ανοιχτός σε νέες ιδέες και να κατανοήσεις ότι υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός πραγμάτων που νομίζεις ότι μπορεί να γνωρίζεις, αλλά στην πραγματικότητα δεν γνωρίζεις.

Επίσης, πρέπει να διατηρείς πάντα μέσα σου μια αίσθηση ταπεινοφροσύνης, γιατί αν δεν έχεις ταπεινότητα από τη φύση σου, μπορεί να αναγκαστείς να τη διδαχθείς μέσα από την εμπειρία.