ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Νιλ Τζόνσον στην «Κ»: Η πανδημία είναι η τέλεια καταιγίδα για το αντιεμβολιαστικό κίνημα

Νιλ Τζόνσον στην «Κ»: Η πανδημία είναι η τέλεια καταιγίδα για το αντιεμβολιαστικό κίνημα

«Ζούμε μια επιδημία παραπληροφόρησης που εξελίσσεται ταυτόχρονα με την επιδημία του κορωνοϊού λέει στην «Κ» ο καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Τζορτζ Ουάσιγκτον των ΗΠΑ Νιλ Τζόνσον. «Ο κορωνοϊός έχει καταστεί ο καταλύτης που συνενώνει όλους τους διαφορετικούς ιούς παραπληροφόρησης, οι οποίοι ήδη κυκλοφορούσαν στο ψηφιακό περιβάλλον». Με σημαντική θητεία στο Κέμπριτζ και στην Οξφόρδη, ο Βρετανός ακαδημαϊκός είναι κβαντικός φυσικός ειδικευμένος στην επιστήμη των δεδομένων και της πολυπλοκότητας (Complexity and Data Science). Αξιοποιεί τη διεπιστημονική θεμελιώδη έρευνα για την αποκρυπτογράφηση φαινομένων και λειτουργιών της καθημερινής ζωής και την επίλυση σχετικών προβλημάτων. Με πρόσφατο άρθρο του στην επιστημονική επιθεώρηση Nature παρουσίασε τα αποτελέσματα της χαρτογράφησης της ψηφιακής κοινότητας του αντιεμβολιαστικού κινήματος στις ΗΠΑ και αποκάλυψε τον τρόπο αλληλεπίδρασής της με άλλες ψηφιακές κοινότητες. Με αυτό τον τρόπο κατέληξε σε συμπεράσματα για το πώς δημιουργούνται οι θεωρίες συνωμοσίας.

– Εχετε χαρτογραφήσει το αντιεμβολιαστικό κίνημα στο Διαδίκτυο και γράψατε στο πρόσφατο άρθρο σας στην επιστημονική επιθεώρηση Nature ότι σε 10 χρόνια θα κυριαρχεί στη δημόσια συζήτηση.
– Το κύριο ενδιαφέρον μας ήταν να εξετάσουμε το επίπεδο της εμπιστοσύνης στο κράτος και στις κυρίαρχες δομές σε ό,τι αφορά την υγεία, αλλά και ευρύτερα την εμπιστοσύνη που έχουμε στο πολιτικό και ακαδημαϊκό κατεστημένο να μας προσφέρει καθοδήγηση. Αντιπαραβάλλαμε την εμπιστοσύνη στις κυρίαρχες δομές με την ιδέα της ατομικής επιλογής. Επιλέγω το σχολείο των παιδιών μου, επιλέγω τις διακοπές μου, επιλέγω τι είναι σωστό για την οικογένειά μου. Θέλαμε να ερευνήσουμε τη συσχέτιση της ατομικής επιλογής με την εμπιστοσύνη στις δομές να προσφέρουν καθοδήγηση. Εκείνο που διαπιστώσαμε είναι ότι οι άνθρωποι που απορρίπτουν τα εμβόλια συνδυάζουν ισχυρή δυσπιστία προς τις κατεστημένες δομές με μια μεγάλη πίστη στην ιδέα ότι μπορούν μόνοι τους να επιλέξουν το καλύτερο για τους ίδιους και την οικογένειά τους.

– Γιατί πιστεύετε ότι σε 10 χρόνια αυτός ο τρόπος σκέψης θα είναι κυρίαρχος;
– Λόγω του τρόπου που οι πολέμιοι των εμβολίων αλληλεπιδρούν με την υπόλοιπη κοινωνία. Είναι λίγοι, αλλά στο Διαδίκτυο προσκολλώνται σε άλλες κοινότητες, όπως στην κοινότητα των φιλόζωων, στην κοινότητα των οπαδών της υγιεινής διατροφής ή στις κοινότητες των υποστηρικτών των ατομικών δικαιωμάτων. Αυτές οι κοινότητες έχουν κοινό σημείο αναφοράς την πίστη στην ατομική επιλογή. Είναι ευεπίφορες σε μηνύματα που υπογραμμίζουν την υπεροχή της ατομικής επιλογής έναντι της συμμόρφωσης με μια κρατική πολιτική. Οι οπαδοί του αντιεμβολιαστικού κινήματος μεταδίδουν το μήνυμά τους στις άλλες κοινότητες. Δεν λένε αυστηρά «μην κάνετε εμβόλια». Αξιοποιούν το συναίσθημα.

– Με ποιο τρόπο;
– Για παράδειγμα, μπαίνουν σε δωμάτια συζήτησης (chat rooms) ενός συλλόγου γονέων και λένε: «Μπορούμε να εμπιστευθούμε τη φαρμακοβιομηχανία ότι θα μας προσφέρει το καλύτερο για τα παιδιά μας;». Αυτή η αφήγηση αμφισβήτησης είναι πολύ ελκυστική και πολύ μεταδοτική. Οσοι δεν έχουν ισχυρή άποψη κατά ή υπέρ των εμβολίων αρχίζουν να μετακινούνται σε μια άποψη όλο και πιο επιφυλακτική σε ό,τι αφορά τα εμβόλια. Κατά συνέπεια, με βάση τους υπολογισμούς, εάν συνεχιστούν οι σημερινοί ρυθμοί διάδοσης του  αντιεμβολιαστικού μηνύματος, μέσα στα επόμενα δέκα χρόνια θα δεσπόζει στον δημόσιο διάλογο.

– Είναι το αντιεμβολιαστικό κίνημα μια απειλή ενάντια στις προσπάθειες αντιμετώπισης της πανδημίας;
– Νομίζω ναι. Η πανδημία είναι γι’ αυτούς η τέλεια καταιγίδα. Μοιάζει σαν να επιβεβαιώνει όλες τις θεωρίες συνωμοσίας που προϋπήρχαν. Κατ’ αρχάς το διαχρονικό επιχείρημα υπέρ των εμβολίων είναι ότι είναι ασφαλή γιατί έχουν προηγηθεί χρόνια ή δεκαετίες κλινικών δοκιμών. Τώρα όμως το εμβόλιο που θα δημιουργηθεί θα παρουσιαστεί με δοκιμές μόνο μερικών μηνών. Και όσοι είναι δύσπιστοι απέναντι στα εμβόλια, θα αμφισβητήσουν ότι λένε την αλήθεια εκείνοι που μέχρι πρότινος υποστήριζαν ότι τα εμβόλια είναι ασφαλή επειδή έχουν προηγηθεί χρόνια δοκιμών. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι κάνουν επιλεκτική χρήση των επιστημονικών δεδομένων.

– Γνωρίζουν να συζητούν επιστημονικά;
– Φυσικά. Δεν είναι κάτι παράξενοι τύποι που λένε ότι «η γη είναι επίπεδη». Γνωρίζουν π.χ. ότι τα παιδιά δεν έχουν συμπτώματα και σπανίως αρρωσταίνουν από τον κορωνοϊό. Γνωρίζουν επίσης ότι για να αποκτήσει ανοσία ένας πληθυσμός πρέπει να εμβολιαστεί τουλάχιστον το 80%, άρα μπορεί οι υγειονομικές αρχές να αποφασίσουν ότι πρέπει να εμβολιαστούν πρώτα τα παιδιά. Αλλά πολλοί γονείς θα απαντήσουν: «Τα παιδιά δεν διατρέχουν κίνδυνο. Γιατί να τα θέσουμε σε κίνδυνο με ένα εμβόλιο που δεν έχει δοκιμαστεί αρκετά και άρα δεν ξέρουμε αν είναι ασφαλές;». Ο κορωνοϊός και ένα εμβόλιο που θα κυκλοφορήσει χωρίς να έχουν προηγηθεί χρόνια δοκιμών εκλαμβάνεται ως μια επιβεβαίωση της προγενέστερης δυσπιστίας τους απέναντι σε όλα τα εμβόλια.

– Ο Μπιλ Γκέιτς πώς έφτασε να εμπλέκεται σε όλα τα σενάρια συνωμοσίας;  
– Οι πολέμιοι των εμβολίων γνωρίζουν ότι ο Μπιλ Γκέιτς έχει επενδύσει σε εταιρείες ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, αλλά και σε εταιρείες νανοτεχνολογίας. Συνδέουν τις επενδύσεις αυτές σε μία ενιαία αφήγηση, λέγοντας ότι το πραγματικό σχέδιο του Γκέιτς είναι να εμβολιαστούν όλοι οι άνθρωποι με κυτταρικά μικροτσίπ που μπορεί να δημιουργήσει η σύγχρονη νανοτεχνολογία. Κάπως έτσι, ένας στους πέντε Αμερικανούς λέει ότι δεν θα κάνει το εμβόλιο. Και πολλοί από αυτούς που δηλώνουν ότι θα το κάνουν εξηγούν ότι θα το κάνουν μόνο αφού το κάνουν πρώτα όλοι οι υπόλοιποι.

– Ποιος είναι ο ρόλος της προπαγάνδας τρίτων χωρών για την υπονόμευση της εμπιστοσύνης της δυτικής κοινής γνώμης στους επίσημους φορείς;
– Αν ψάξετε για ξένη προπαγάνδα θα τη βρείτε, αλλά δεν είναι ο καθοριστικός παράγοντας. Είναι εύκολο να κατηγορήσεις τους Ρώσους και τους Κινέζους για τη δυσπιστία των Αμερικανών στα εμβόλια. Αλλά την πραγματική δουλειά την κάνουν οι σύλλογοι γονέων και οι φιλόζωοι της Αμερικής που δημιουργούν κοινότητες στο Facebook. Το πρόβλημα ξεκινάει από τον πολλαπλασιασμό των διαθέσιμων πηγών πληροφόρησης. Παλιά είχαμε μόνο μια εγκυκλοπαίδεια για να μάθουμε πώς λειτουργεί ένα εμβόλιο. Τώρα έχουμε αμέτρητες πηγές στο Διαδίκτυο. Και θεωρούμε ότι μπορούμε να ασκήσουμε το δικαίωμα της επιλογής για να ενημερωθούμε και να αποφασίσουμε το καλύτερο για εμάς και τα παιδιά μας. Ετσι εξηγείται γιατί ο ίδιος άνθρωπος που διαδηλώνει υπέρ της οπλοκατοχής στο Μίτσιγκαν φοράει μια κονκάρδα κατά των εμβολίων. Επικρατεί η ιδέα της ελεύθερης επιλογής. Επιλέγω να κρατάω όπλο, επιλέγω να μην κάνω εμβόλιο, επιλέγω για όλα.  

– Εχετε μελετήσει αντάρτικες ομάδες σε εμπόλεμες ζώνες και διαπιστώνετε ότι υπάρχει ομοιότητα ανάμεσα στις αντάρτικες ομάδες και στους εχθρούς των εμβολίων. Ποια είναι αυτή η ομοιότητα;
– Είναι αυτό που σας είπα πριν. Οι εχθροί των εμβολίων, όπως και οι αντάρτες, δεν δρουν απομονωμένοι, αλλά προσκολλώνται στα ήδη υπάρχοντα κοινωνικά δίκτυα και προσπαθούν να τα επηρεάσουν.

– Είναι το αντιεμβολιαστικό κίνημα μια μορφή αντάρτικου κατά των αποδεκτών κοινωνικών δομών;
– Πιστεύω ότι είναι. Και το γεγονός ότι είναι δύσκολο να καταπολεμήσεις το μήνυμά τους οφείλεται στο εξής: Ακριβώς όπως οι αντάρτες έτσι και οι πολέμιοι των εμβολίων μπορεί να είναι λίγοι, αλλά εισρέουν μέσα στον ευρύτερο πληθυσμό και τον επηρεάζουν καλλιεργώντας συνεχώς την αμφιβολία.

Παραπληροφόρηση σημαίνει αποσταθεροποίηση

– Μπορούμε να πούμε ότι ο πόλεμος της παραπληροφόρησης μεταξύ κρατών είναι ένα σημάδι ότι ο κόσμος πλησιάζει πιο κοντά σε έναν πραγματικό πόλεμο;
– Οταν καλλιεργείς την παραπληροφόρηση με τρόπο που μπορεί να στρέφεται κατά ενός άλλου κράτους, αυτό μπορεί να δείχνει ότι δεν θέλεις να προχωρήσεις σε πραγματικό πόλεμο, αλλά απλώς να προκαλέσεις αποσταθεροποίηση.

– Ιστορικά, η εντατικοποίηση της προπαγάνδας ενός κράτους κατά ενός άλλου προηγήθηκε των πραγματικών πολέμων…
– Σίγουρα ισχύει αυτό και είναι μια αιτία ανησυχίας.

– Η όξυνση των λέξεων είναι επικίνδυνη.
– Πράγματι, οι λέξεις είναι πολύ επικίνδυνες. Σκεφτείτε ότι ένα κράτος ανακαλύπτει πρώτο το εμβόλιο. Πώς θα γίνει αποδεκτό ότι ένα κράτος θα αποφασίσει τι θα κυκλοφορήσει στο αίμα των πολιτών ενός άλλου κράτους;

– Ολα αυτά οδηγούν στο ερώτημα: πώς κατασκευάζεται η αλήθεια μέσα στο μυαλό μας;
– Υπάρχουν πολλές «γεύσεις της αλήθειας». Δυστυχώς, σήμερα οι άνθρωποι ζουν στην εποχή της μετα-αλήθειας. Λένε δηλαδή: «Αυτή είναι η δική μου αλήθεια και δεν έχω καμία διάθεση να τη συνδυάσω με τη δική σου, γιατί βρίσκω ανθρώπους τριγύρω μου που επιβεβαιώνουν ότι η δική μου αλήθεια είναι η σωστή».

– Δηλαδή, η αλήθεια είναι ένα αγελαίο φαινόμενο; Αποδεχόμαστε ως αλήθεια αυτό που πιστεύουν οι πιο πολλοί γύρω μας;
– Eγινα επιστήμονας γιατί πίστευα στη μία αλήθεια. Κάνεις ένα επιστημονικό πείραμα και αποδεικνύεις ποια είναι η αλήθεια. Τώρα φαίνεται ότι κάπως έχουν αλλάξει τα πράγματα.

– Ο Ζούκερμπεργκ είπε ότι δημιούργησε το Facebook για να ενώσει τον κόσμο και τελικά ο κόσμος διασπάστηκε σε αμέτρητες κλειστές κοινότητες εντός Facebook, όπου οι άνθρωποι στην καθεμιά από αυτές επιβεβαιώνονται μεταξύ τους με likes ως οι φορείς μιας δικής τους ανεξάρτητης αλήθειας.
– Ναι, αλλά είναι σαν να λέτε ότι ο Χένρι Φορντ που δημιούργησε τη γραμμή μαζικής παραγωγής αυτοκινήτων φταίει για τα οδικά ατυχήματα. Ο Ζούκερμπεργκ κατασκεύασε μια υποδομή για να κάνουμε εμείς αυτό που από καιρό θέλαμε.

– Ωστόσο, το Facebook έγινε ένας μηχανισμός εξατομίκευσης της αλήθειας.
– Και άλλες πλατφόρμες κάνουν το ίδιο. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι η αβεβαιότητα δεν πρέπει να γίνεται η αφορμή για να χτίζουμε τις δικές μας βεβαιότητες. Υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα βεβαιότητας. Δεν ξέρουμε, για παράδειγμα, την προέλευση του big bang. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να υιοθετήσουμε τη δική μας εκδοχή για το big bang. Το πώς πρέπει να αναζητούμε την αλήθεια είναι μια διαδικασία που ξεκινάει από τους Eλληνες φιλοσόφους…