ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Συζητώντας για την έννοια της δημιουργίας στο σπίτι του Michel de Grèce και της Μαρίνας Καρέλλα στo Παρίσι

Συζητώντας για την έννοια της δημιουργίας στο σπίτι του Michel de Grèce και της Μαρίνας Καρέλλα στo Παρίσι

Παρίσι. Στην περιοχή του Ορσέ, του μουσείου με τους εμβληματικούς πίνακες της ευρωπαϊκής τέχνης του δεύτερου μισού του 19ου και των αρχών του 20ού αιώνα. Η εικαστικός Μαρίνα Καρέλλα και ο συγγραφέας ιστορικών μυθιστορημάτων και σύζυγός της, Πρίγκιπας Μιχαήλ, μας υποδέχονται στην κατοικία τους, όπου, μέσα σε μια ατμόσφαιρα φυσικής ευγένειας, υψηλής αισθητικής και πνευματώδους κομψότητας, μοιράζονται μαζί μας τις σκέψεις τους πάνω στην έννοια της δημιουργίας. Μαρίνα, Μιχαήλ, τι είναι δημιουργία;

Μαρίνα: Για μένα η δημιουργία αρχίζει όταν σταματάει η σκέψη. Δεν έχει καμία σχέση με ό,τι έχουμε μάθει, με ό,τι έχουμε δει. Είναι ένστικτο. Είναι έμπνευση. Είναι κάτι το οποίο βγαίνει από το υποσυνείδητο και υλοποιείται μέσω των αισθήσεων. Σε οποιονδήποτε τομέα και αν δραστηριοποιείται κανείς, είτε γράφει είτε ζωγραφίζει είτε συνθέτει μουσική, η δημιουργία είναι, νομίζω, καθαρό ένστικτο και πάρα πολύ δυνατό.

Μιχαήλ: Πέρα από αυτό, είναι συχνά και μια απόφαση και, φυσικά, εξάσκηση. Πρέπει το μυαλό σου να είναι διατεθειμένο να δημιουργεί. Και αυτό θέλει συνεχή εξάσκηση, πρέπει να το καλλιεργείς. Δεν μπορείς δηλαδή να πεις: «Τώρα θα σταματήσω να δημιουργώ και σε πέντε χρόνια θα ξαναρχίσω. Πρέπει να υπάρχει μια συνέχεια, αλλιώς οι δεξιότητές σου και η επιθυμία της δημιουργίας ατροφούν. Αλλά, πάνω απ’ όλα, η δημιουργία για μένα είναι νεότητα. Γερνάς τη στιγμή που παύεις να δημιουργείς. Ενώ και στα 90 σου, αν δημιουργείς, παραμένεις νέος. Για μένα, λοιπόν, η δημιουργία είναι νεότητα και ζωή.

Μαρίνα: Θα ήθελα επίσης να συμπληρώσω ότι η αρχή της δημιουργίας είναι μια αποκάλυψη. Τυχαίνει κάποια στιγμή να είσαι ανοιχτός σε κάτι που, αν δεν το πιάσεις, θα το χάσεις για πάντα. Πρέπει να είσαι ανοιχτός στο παραμικρό ερέθισμα, να μπορείς να το συλλάβεις. Να είσαι ανοιχτός ακόμα και στα λάθη σου. Οταν κάνεις ένα λάθος στην τέχνη, πρέπει να μπορείς να το κρατήσεις, διότι αυτό θα σε πάει πιο μακριά. Μόνο όταν δεν ξέρεις, μόνο όταν ψάχνεις, το έργο σου παραμένει ζωντανό.

Μιχαήλ, πότε νιώθετε ότι το βιβλίο που γράφετε έχει τελειώσει;

Μιχαήλ: Δεν τελειώνει εύκολα! Κάνω μια πρώτη μορφή, μια δεύτερη, στη συνέχεια έρχονται οι παρατηρήσεις της Μαρίνας, που είναι ο καλύτερος κριτής μου, και μετά ζητώ τη γνώμη των άλλων, κάνοντας συνεχώς διορθώσεις. Γράφω δηλαδή το ίδιο βιβλίο πέντε ή έξι φορές και για μένα έχει τελειώσει μόνο όταν το δω στο βιβλιοπωλείο. Και τότε, bye-bye, δεν με ενδιαφέρει πλέον το θέμα. Και μάλιστα δεν ξαναδιαβάζω ποτέ τα βιβλία μου. Τα βαριέμαι φριχτά. Οταν λοιπόν βυθίζομαι στη δημιουργία ενός καινούργιου βιβλίου, ζω μαζί του συνεχώς. Απαξ όμως και το τελειώσω, το αφήνω πίσω μου. Τώρα, το τι έχω κάνει και πόσο καλό είναι, δεν έχω την παραμικρή ιδέα. Αυτό το βλέπω μόνο στα μάτια ή στην κριτική αυτού που με διαβάζει. 

Μαρίνα, εσείς πότε θεωρείτε ότι ένας πίνακάς σας έχει ολοκληρωθεί και ότι δεν πρέπει πια να προσθέσετε ούτε μία πινελιά;

Μαρίνα: Αυτό είναι πάντοτε το δίλημμα του καλλιτέχνη. Διότι εγώ μπορεί να δουλεύω έναν πίνακα έξι ή και περισσότερους μήνες. Σε κάποιο σημείο σταματάω, γιατί νιώθω ότι δεν προχωρεί, αλλά καταλαβαίνω ότι δεν έχει τελειώσει. Τον βάζω λοιπόν κάπου για πολύ καιρό και τον κοιτώ με τις ώρες. Και κάποια στιγμή τον ξαναπιάνω και τον τελειώνω – μερικές φορές, μάλιστα, και μέσα σε ένα απόγευμα. Τότε ξέρω ότι δεν μπορώ πλέον να αλλάξω τίποτα. Από την άλλη, υπάρχουν έργα τα οποία βγαίνουν μέσα σε λίγες ημέρες. Εκεί σκέφτεσαι «μπορώ να το πάω σε άλλο στάδιο, αλλά δεν θα το πάω, γιατί θα χαθεί η συμπυκνωμένη δυναμική του», ενώ αυτά που γίνονται σε πολύ περισσότερο χρόνο έχουν πάνω τους τη δυναμική διαφορετικών εποχών. Και μπορώ να σας πω ότι έχω χάσει πολλά έργα που τα δούλεψα πολύ περισσότερο απ’ ό,τι έπρεπε. Τώρα έχω φτάσει κάπως σε ένα σημείο όπου ξέρω πότε πρέπει να πω: «Σταμάτα, Μαρίνα! Σταμάτα!».

Αυτό ισχύει και όταν πρόκειται να κρίνετε τα βιβλία του Μιχαήλ;

Μαρίνα: Κοιτάξτε. Εγώ εμφανίζομαι όταν η ιδέα έχει υλοποιηθεί. Είμαι, ας πούμε, ο πρώτος αναγνώστης του. Και κυρίως είμαι το κοινό, ένας άνθρωπος που του αρέσουν απλώς τα βιβλία. Γι’ αυτό τον ενδιαφέρει η άποψή μου. Δεν έχω λογοτεχνικές εμμονές που θα θόλωναν την κρίση μου, ούτε μου αρέσουν τα ιστορικά βιβλία περισσότερο από άλλα. Μου αρέσουν όλα. Ως απλός αναγνώστης, λοιπόν, του λέω την άποψή μου. 

Μιχαήλ: Κι εμένα η Μαρίνα μού ζητά πολύ συχνά να δω τα έργα της και να πω τη γνώμη μου. Εχω όμως την εντύπωση ότι δεν την επηρεάζω πάρα πολύ. Σίγουρα, πάντως, λιγότερο απ’ ό,τι με επηρεάζει εκείνη. Οι κυρίες, βλέπετε, είναι πιο πεισματάρες από τους κυρίους!

Μαρίνα: Δεν είναι έτσι! Δεν είναι καθόλου έτσι! Απλώς τα επαγγέλματά μας είναι διαφορετικά. Αλλο είναι να κάνεις κριτική σε μια ιδέα ή ένα κείμενο και άλλο να κρίνεις έναν πίνακα! Εγώ ακούω την άποψή του και, αν μπορώ να αλλάξω κάτι, το αλλάζω με τον δικό μου τρόπο. Απλώς είναι λιγότερο εμφανές.

Μιχαήλ: Κοιτάξτε. Εμένα μου αρέσουν σχεδόν όλα τα έργα της Μαρίνας. Θα ήθελα να τα έχω όλα στο σπίτι. Και έχει μάλιστα την καλοσύνη να μου δωρίζει πολλά από αυτά. Αλλά μετά τα πουλάει! Μου τα κάνει δώρο και έπειτα δεν τα βρίσκω στον τοίχο, διότι τα πούλησε!

Τι σας αγγίζει περισσότερο στη δουλειά της Μαρίνας, στον κόσμο που δημιουργεί μέσα από τα έργα της;

Μιχαήλ: Tο όνειρο. Τα έργα της με ταξιδεύουν. Κι έπειτα το βάθος και η ουσία τους. Υπάρχει σ’ αυτά μια πνευματικότητα που σε κάνει να σκέπτεσαι, να εισέρχεσαι πιο βαθιά μέσα στον εαυτό σου και ταυτόχρονα πιο ψηλά, σε έναν κόσμο ανώτερο. Και δεν το λέω αυτό με τη θρησκευτική έννοια, αλλά με την έννοια της περισυλλογής. Σε πάνε σε μια άλλη διάσταση, σου ανοίγουν νέους ορίζοντες.

Μαρίνα: Εγώ πιστεύω ότι κάθε καλλιτέχνης έχει μια συγκεκριμένη ιδέα που θέλει να εκφράσει μέσα από τα έργα του. Σε όλη τη γραμμή της ζωής του, η ιδέα αυτή είναι μία, είτε την εκφράζει μέσα από τη γλυπτική είτε μέσα από τη ζωγραφική είτε μέσα από οτιδήποτε άλλο. Στα δικά μου έργα είναι ένα ταξίδι πέρα από τη ζωή και τον θάνατο. Ενας τόπος στον οποίο γινόμαστε άυλοι. Αυτό το ένιωθα από την αρχή, ίσως λίγο αόριστα, αλλά πλέον το βλέπω καθαρά σε ό,τι κάνω. Οι μορφές που ζωγραφίζω είναι μεν αναπαραστατικές, αλλά δεν είναι ρεαλιστικές. Είναι σκιές ανθρώπων που υπήρξαν.

Και η δική σας γραμμή, Μιχαήλ; Αυτό που εσείς θέλετε να εκφράσετε;

Μιχαήλ: Εγώ λατρεύω τις ιστορίες. Με διασκεδάζει να τις ακούω, να τις διαβάζω, να τις διηγούμαι στην οικογένεια και στους φίλους μου ή να τις γράφω. Και πρόκειται για ιστορίες πραγματικές. Οπως έλεγε και ο Γκιζό, ο πρωθυπουργός της Γαλλίας το 1840, «αν σας αρέσουν τα μυθιστορήματα, διαβάστε την Ιστορία». Πηγή μου λοιπόν είναι η πραγματικότητα. Η Ιστορία προσφέρει καταστάσεις που ξεπερνούν τη φαντασία. Η πραγματικότητα είναι πιο απίθανη, πιο τρομερή, πιο ρομαντική, πιο ωραία από τη μυθοπλασία. Αλλά, είτε πρόκειται για ιστορίες είτε για την Ιστορία, ένα πράγμα με ενδιαφέρει. Ο άνθρωπος. Διότι στο βάθος κάθε ιστορίας βρίσκονται οι άνθρωποι. Και την Ιστορία οι άνθρωποι τη φτιάχνουν. Αυτούς θέλω να καταλάβω, τη νοοτροπία τους, τα κίνητρά τους, τον χαρακτήρα τους, τη ζωή τους. Το μυστήριο του ανθρώπου. Την πραγματικότητα, όχι τον μύθο.

Εσείς, Μαρίνα, τι πιστεύετε; Ποια είναι η άποψή σας για την πραγματικότητα;

Μαρίνα: Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, αντικειμενική αλήθεια. Και ο Μιχαήλ, μέσα από αυτά που ακούει και βλέπει, μέσα από αυτά που αφηγείται, φτιάχνει τη δική του αλήθεια. Εγώ στη ζωή την αντικειμενική αλήθεια δεν την ξέρω, δεν τη βλέπω, ο καθένας έχει τη δική του αλήθεια.

Μιχαήλ: Η θεωρία της Μαρίνας είναι η θεωρία του Βούδα, που λέει ότι όλα είναι μια ψευδαίσθηση. Εγώ πιστεύω ότι η αλήθεια υπάρχει, απλώς δεν είναι σχεδόν ποτέ ολοκληρωμένη. Διότι εμφανίζονται συνεχώς καινούργια στοιχεία που αλλάζουν λίγο τη γνώμη μας πάνω σε ένα πρόσωπο ή ένα γεγονός. Η αλήθεια αποτελείται από όλες τις επιμέρους αλήθειες και συμπληρώνεται συνεχώς. Η αλήθεια είναι διαρκώς εν κινήσει.

Μέσα σε αυτή την κινούμενη πραγματικότητα, υπάρχουν κάποιες σταθερές;

Μαρίνα: Κοιτάξτε. Ο άνθρωπος πρέπει να έχει κάποια σημεία αναφοράς.  Πρέπει να μπορεί να πιαστεί από μια ιδέα, είτε φιλοσοφική είτε θρησκευτική είτε καλλιτεχνική, που θα του δώσει μια ισορροπία. Μια υψηλή ιδέα ή μια μεγάλη μουσική σύνθεση σε κάνει να βλέπεις τον κόσμο με άλλα μάτια και σε επαναφέρει στο κέντρο σου. Και καμιά φορά, όταν πέφτεις, όταν βυθίζεσαι, μόνο αυτά μπορούν να ξαναφέρουν στην επιφάνεια. Αυτό πιστεύω ότι κάνει η τέχνη: σε μεταφέρει σε έναν κόσμο εξωπραγματικό και ξεχνάς για λίγο τον εαυτό σου. Η λήθη αυτή είναι σωτήρια. 

Εσάς, Μιχαήλ, τι είναι αυτό που σας επαναφέρει στον άξονά σας; Τι σας χαρίζει αυτή την ισορροπία, πέρα από τη συγγραφή και την Ιστορία;

Μιχαήλ: Η αγάπη. Η αγάπη μου για τους άλλους και η αγάπη τους για μένα. Αυτό είναι το θεμέλιο της ζωής. Χωρίς αγάπη δεν γίνεται. Αυτή σου δίνει ενέργεια, ισορροπία και αισιοδοξία. Και ιδιαίτερα η αγάπη που σου δίνουν τα παιδιά. Η αγάπη, ας πούμε, που παίρνω από τα εγγόνια μας είναι η δύναμή μου, είναι η βιταμίνη μου. Και η αγάπη της Μαρίνας, βέβαια, και των παιδιών μας, αλλά η αγάπη που μπορούν να σου δώσουν τα μικρά παιδιά είναι κάτι το μαγικό. Γιατί τα παιδιά καταλαβαίνουν, αισθάνονται, ξέρουν. Και προσφέρουν πάρα πολύ. Εμένα μου δίνουν τη χαρά, την αισιοδοξία και τη δύναμη να ζήσω. Χαίρομαι να ξυπνάω το πρωί και να τα βλέπω.

Μαρίνα, η δική σας σχέση με τα παιδιά;

Μαρίνα: Κι εμένα η παιδική ψυχή είναι κάτι που με συγκινεί ιδιαίτερα. Εμείς γι’ αυτό κάναμε το «Ελίζα», το σωματείο ενάντια στην παιδική κακοποίηση, μέσα από το οποίο προσπαθούμε να ευαισθητοποιήσουμε την ελληνική κοινωνία και να αντιμετωπίσουμε αυτή τη μάστιγα σε εθνικό επίπεδο. Και πρέπει να πω ότι όλοι αυτοί που προσφέρουν στο ίδρυμα είναι εξαιρετικοί. Είναι νέοι άνθρωποι, καταπληκτικοί, μορφωμένοι, με δύναμη και όρεξη για δουλειά, άνθρωποι που θέλουν να κάνουν καλό στον τόπο τους.  

Μιχαήλ, έχετε πει ότι η προσφορά στους άλλους και η προσφορά στον εαυτό μας είναι δύο έννοιες ταυτόσημες.

Μιχαήλ: Βέβαια, διότι δεν είσαι μόνος σου στη γη. Δεν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκέφτεσαι τους άλλους, χωρίς να κάνεις κάτι γι’ αυτούς. Το καλό των συνανθρώπων μας είναι το δικό μας καλό. Είναι πάρα πολύ απλό. Ο εγωισμός δεν φέρνει ποτέ ευτυχία. Ενας άνθρωπος που ζει μόνος του σε μια σπηλιά χωρίς να έχει επαφή με κανέναν αμφιβάλλω αν θα φτάσει πολύ μακριά. Μπορεί βέβαια, δεν ξέρω, αλλά εγώ δεν το πιστεύω. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειαζόμαστε τις προσωπικές μας στιγμές απομόνωσης ή περισυλλογής. Αλλά δεν μπορείς να ζήσεις, να δημιουργήσεις και να είσαι ευτυχής χωρίς τους άλλους.

Μαρίνα: Μέσα από τις ανθρώπινες σχέσεις απολαμβάνεις πράγματα μοναδικά, πράγματα που μόνος σου δεν θα τα γνώριζες καν. Το πιστεύω πάρα πολύ αυτό. Η επικοινωνία, ο διάλογος, οι συναισθηματικοί και πνευματικοί δεσμοί με τους άλλους σού δίνουν ζωή και ελπίδα. Οπως ακριβώς και σε ένα ζευγάρι.

Ποια είναι τα βασικά στοιχεία μιας τέτοιας σχέσης;

Μιχαήλ: Ενα από τα πιο σημαντικά είναι ο θαυμασμός. Εγώ θαυμάζω πάρα πολύ τη Μαρίνα και το έργο της και νομίζω ότι κι εκείνη εκτιμά τη δουλειά μου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Μαρίνα: Επειτα είναι το χιούμορ!

Μιχαήλ: Και, φυσικά, το μυστήριο!

Μαρίνα: Αυτά είναι τα κλειδιά!