ΚΟΙΝΩΝΙΑ

Και υγιείς και μακρόβιοι οι Ελληνες

Ανάμεσα στην παράδοση και τον εκμοντερνισμό, την οικογενειακή και επαγγελματική πίεση η Ελληνίδα χάνει όλο και περισσότερο τα προνόμιά της έναντι των ανδρών, στη ζωή και τον θάνατο. Οι άνδρες στη χώρα μας έχουν καλύτερη υγεία, τους χαμηλότερους δείκτες θνησιμότητας στην Ευρώπη, κάτι που δεν ισχύει για τις γυναίκες, οι οποίες μάλιστα σε σύγκριση με τις άλλες Ευρωπαίες, πλην των γειτονικών μας ανατολικών χωρών, έχουν υψηλότερο ποσοστό θανάτων από αγγειακά – εγκεφαλικά επεισόδια. Παρά τα προβλήματα αυτά, επισημαίνει σε συνέντευξη που παραχώρησε στην «K» ο διαπρεπής καθηγητής και ακαδημαϊκός κ. Δημήτρης Τριχόπουλος, αξιολογώντας ως χώρα την υγεία στη διάσταση της ζωής και του θανάτου, δεν πάμε καθόλου άσχημα. Σε πλεονεκτική θέση βρισκόμαστε -τόσο οι άνδρες όσο και οι γυναίκες- και απέναντι στην απειλή του καρκίνου, με εξαίρεση λίγες μορφές της νόσου, όπως είναι ο καρκίνος του στομάχου και ο καρκίνος του ήπατος.

«Στις περισσότερες μορφές καρκίνου, συμπεριλαμβανομένου του καρκίνου του παχέος εντέρου και του προστάτη, είμαστε καλύτερα, η συχνότητά τους στη χώρα μας είναι χαμηλότερη», σημειώνει ο καθηγητής. «Ομως δεν είναι όλη η εικόνα ευχάριστη. Βλέπουμε να αυξάνουν προοδευτικά ορισμένοι καρκίνοι, όπως ο καρκίνος του μαστού, και να πλησιάζουμε όχι μόνο οικονομικά, αλλά και από πλευράς νοσολογικού φάσματος τα δεδομένα άλλων χωρών της Βόρειας και Δυτικής Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής».

«Ωστόσο, παρά τα χημικά, τις ακτινοβολίες, τα μαγνητικά πεδία, τις διατροφικές ανησυχίες, η θνησιμότητα στην Ελλάδα όπως και στην Αμερική και την Ευρώπη, με εξαίρεση τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, μειώνεται εντυπωσιακά κάθε χρόνο. Η θεραπευτική ιατρική και η οργανωμένη προληπτική ιατρική δεν συνέβαλαν σ’ αυτό με τον δραματικό τρόπο που νομίζουμε. Η βελτίωση των δεικτών οφείλεται στην άνοδο του οικονομικού και βιοτικού επιπέδου του κόσμου, γεγονός που επηρεάζει πολλαπλώς τη συχνότητα εμφάνισης διαφόρων νοσημάτων».

Αν ήμουν ασθενής θα έμενα στην Ελλάδα

– Ο κόσμος υπερεκτιμά την αποτελεσματικότητα της θεραπευτικής ιατρικής;

– Η θεραπευτική ιατρική αναμφισβήτητα συμβάλλει σημαντικά, αλλά σίγουρα υπερεκτιμάται η αποτελεσματικότητά της. Στον καρκίνο παραδείγματος χάριν υπάρχουν νοσήματα, όπως η παιδική λευχαιμία, στα οποία υπάρχει μια μεγάλη θεραπευτική πρόοδος. Αλλοτε σκότωνε το 80% των παιδιών, τώρα ο αριθμός έχει περιορισθεί στο 20%. Και σε άλλες μορφές καρκίνου συμβαίνει αυτό, όπως η νόσος του Hodgkin, τα χοριοεπιθηλιώματα. Εν τούτοις στην αντιμετώπιση των συχνών καρκίνων, όπως ο καρκίνος του μαστού, του παχέος εντέρου, του προστάτη δεν έχουμε δει σημαντική βελτίωση. Η θεραπευτική ιατρική συνέβαλε, αλλά όχι με τον δραματικότερο τρόπο που νομίζουμε. Η φτώχεια είναι ένας από τους μεγαλύτερους παράγοντες κινδύνου για τη νόσο. Οταν βελτιώνεται το οικονομικό επίπεδο μιας χώρας, τότε βλέπουμε και την αντίστοιχη βελτίωση του επιπέδου υγείας. Και όσο και να γκρινιάζουμε όσο και να παραπονιόμαστε η Ελλάδα είναι μια χώρα που ο πληθυσμός της στη μεγάλη του πλειονότητα ζει καλά. Και αυτό αντανακλάται στους δείκτες θνησιμότητας που υποχωρούν ραγδαία.

– Καλύτερη καθημερινότητα για καλή υγεία;

– Είναι πολύ σωστό. Τι σημαίνει αυτό; Η διατροφή μας γίνεται καλύτερη και εδώ παίζουν ρόλο όλοι αυτοί που φώναζαν στην Ελλάδα για να ξαναγυρίσουμε κατά το δυνατόν στην παραδοσιακή μας δίαιτα, να αυξηθεί η κατανάλωση φρούτων και λαχανικών. Είδαμε την αλήθεια κατάματα, την αναγνωρίσαμε, μας άρεσε και αρχίσαμε να γυρίζουμε πίσω. Ισως όχι οι νέοι που τρελαίνονται για fast food καταστήματα, αλλά οι ενήλικες, σιγά σιγά γίνονται πιο προσεκτικοί. Οι Ελληνες αθλούνται περισσότερο, παρότι εγώ δεν μπορώ να εγκρίνω αυτόν τον άκρατο επαγγελματισμό, ο οποίος κατακλύζει τον αθλητισμό και την προσωπολατρία που τον έχει σφραγίσει. Το τσιγάρο σιγά σιγά αρχίζει να υποχωρεί ειδικά στις οικονομικά αναπτυγμένες ομάδες του πληθυσμού, προχωρούν οι διαγνωστικές δοκιμασίες κυρίως για το τεστ Παπ και τον μαστό… Αλλά είναι και πολλαπλές διαδρομές που δεν έχουν επισημάνει, οι οποίες παίζουν καίριο ρόλο.

Εγκεφαλικά και γυναίκες

– Γιατί αυτή η υψηλή συχνότητα αγγειακών εγκεφαλικών επεισοδίων στην Ελλάδα, όταν ειδικά στις γυναίκες υπάρχει τέτοια μείωση στην υπόλοιπη Ευρώπη;

– Προφανώς ο έλεγχος της αρτηριακής πιέσεως δεν γίνεται αρκετά αποτελεσματικά για λόγους που δεν μπορώ να ξέρω. Μπορεί να είναι κοινωνιολογικοί, να αντανακλούν στην προοπτική και τη φιλοσοφία της γυναίκας στη χώρα μας, αλλά είναι ένα πρόβλημα το οποίο είναι υπαρκτό και πρέπει να αντιμετωπισθεί.

– Στην αντιμετώπιση του καρκίνου υπάρχουν προβλήματα;

– Δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστεύουμε ότι η αντιμετώπιση του καρκίνου γίνεται χειρότερα στη χώρα μας απ’ ό,τι στο εξωτερικό. Εγώ πριν από 15-20 χρόνια ήμουν επιφυλακτικός στην ερώτηση. «Να πάω στο εξωτερικό ή να μείνω εδώ»; Και τώρα δεν θέλω να συμβουλεύω κανέναν γιατί είναι δύσκολο σε ένα θέμα ζωής ή θανάτου, αλλά λέω στους άλλους τι θα ‘κανα. Αν είχα ένα μείζον πρόβλημα στην Αμερική θα το μάζευα και θα γύριζα στον τόπο μου για να με αντιμετωπίσουν εδώ. Θα το ‘κανα με ορισμένες εξαιρέσεις.

Εχουμε και καλούς γιατρούς και καλά νοσοκομεία

– Είστε όμως ο καθηγητής. Εχει σημασία εδώ να σε ξέρουν οι γιατροί.

– Σωστά. Εγώ θα ερχόμουν διότι θα είναι οι μαθητές μου που θα με φροντίσουν με σεβασμό, προσοχή και αξιοπρέπεια. Και εκεί είναι το πρόβλημα της Ελλάδος, ότι δεν είναι η ίδια η ιατρική κακή. Η ίδια η ιατρική είναι καλή, είναι αποδεκτή. Δεν έχουμε κανέναν λόγο να πιστεύουμε ότι υστερεί απέναντι στην ιατρική που παρέχεται από το 95% των αμερικανικών ή των αγγλικών νοσοκομείων. Πιθανόν ένα-δύο νοσοκομεία στη Βαλτιμόρη το Χόπκινς ή το Γενικό Νοσοκομείο της Μασαχουσέτης στη Βοστώνη που να είναι καλύτερα. Και αυτό δεν το ξέρω. Αλλά για τις περισσότερες παθήσεις, τα περισσότερα νοσοκομεία η Ελλάδα είναι ανταγωνιστική και αυτό το δείχνουν και οι δείκτες θνησιμότητας. Το πρόβλημα στην Ελλάδα βρίσκεται στο πώς αντιμετωπίζεται ο ασθενής, ότι δεν θα ταλαιπωρηθεί, ότι δεν θα αναζητεί ανάμεσα στους γνωστούς του, ποιος γνωρίζει ποιον…

– Εχει ξεκινήσει μια προσπάθεια οργάνωσης και ελέγχου…

– Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο σημερινός υπουργός Υγείας είναι ένας άνθρωπος υψηλής νοημοσύνης και εξαιρετικών προθέσεων. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι υψηλής νοημοσύνης, εξαιρετικών προθέσεων και προσωπικός φίλος ήταν ο αείμνηστος Γιώργος Γεννηματάς. Αλλά κανείς δεν μπορεί να πει ότι πέτυχε το ΕΣΥ.

Ενστάσεις

– Εχετε ενστάσεις για τις παρεμβάσεις που γίνονται;

– Οι ενστάσεις είναι ότι δεν μπορείς να προχωρήσεις με τη σημαία της υγείας ερχόμενος σε αντίθεση με αυτό που αποτελεί την επιστημονική ηγεσία της ιατρικής στη χώρα. Ο υπουργός επέφερε ορισμένες τομές στην άσκηση του επαγγέλματος των πανεπιστημιακών. Ως γενική τοποθέτηση συμφωνώ. Από την άλλη όμως πλευρά, δεν είναι δυνατόν να εξωθήσεις τον καλύτερο χειρουργό, τον καλύτερο παθολόγο κ.ο.κ., οι οποίοι κατά τεκμήριο είναι αυτοί, οι οποίοι αποτελούν τους καθηγητές του Πανεπιστημίου σε εισοδήματα της τάξεως του ενός εκατομμυρίου δραχμών τον μήνα, όταν ο καλύτερος μπασκετμπολίστας, ο καλύτερος ηθοποιός, ο καλύτερος υδραυλικός κερδίζει έως 50 φορές περισσότερα. Δεν εκφράζω το κοινωνικό παράπονο των διαπρεπών συναδέλφων, όμως πιστεύω ότι όταν χτυπήσεις το κεφάλι χαλαρώνει η αποτελεσματικότητα όλου του συστήματος.

– Ομως έχουμε πολλά παραδείγματα πανεπιστημιακών που επιδίδονται στο κυνήγι του χρήματος. Κινούνται ανάμεσα σε ιατρεία, διαγνωστικά κέντρα, νοσοκομεία. Πώς να παράγουν επιστημονικό έργο;

– Εάν δεν παταχθούν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι για τις συγκεκριμένες ενέργειες και κινηθεί η διαδικασία για το σύνολο, κανείς δεν ωφελείται και το πρόβλημα θα υποτροπιάσει. Επαναλαμβάνω ότι ο υπουργός έχει καλές προθέσεις, θα ήθελα όμως να παρατηρήσω το εξής. Από πού παίρνει πληροφορίες γι’ αυτήν την περίεργη δυναμική που έχει διαμορφωθεί στην άσκηση του επαγγέλματος των πανεπιστημιακών; Οι άνθρωποι που βοηθούν τον υπουργό, ή και πολλοί από αυτούς στους οποίους εμπιστεύθηκε τα Περιφερειακά Συμβούλια Υγείας δεν είναι κλινικοί γιατροί, ή βρίσκονται περιθωριακά στον χώρο της κλινικής ιατρικής είναι οικονομολόγοι, γιατροί που ασχολούνται με τη δημόσια υγεία κ.τλ. Και είναι γνωστός, παγκόσμιος, ο ανταγωνισμός μεταξύ των επιφανών κλινικών που απολαμβάνουν της γενικής καταξιώσεως και ημών των υπολοίπων που μιλάμε για οργάνωση, οικονομική στήριξη, λειτουργικότητα, αποδοτικότητα των υπηρεσιών. Δεν μπορείς να δημιουργήσεις ένα σύστημα εκμεταλλευόμενος μια αντιπαλότητα, η οποία υπάρχει μεταξύ γιατρών του ΕΣΥ και πανεπιστημιακών, ή κλινικών και μη, γιατρών. Πρέπει να τους αγκαλιάσεις όλους, να τους πείσεις και να προχωρήσεις. Πολλοί επιχαίρουν και χειροκροτούν τον υπουργό. Δεν είδαμε όμως τι ήρθε σε μας, στον κόσμο, το αποτέλεσμα.

Οι επεμβάσεις

– Ομως, και οι γιατροί αυθαιρετούν. Πρόσφατα ο τέως υπουργός κ. Δ. Κρεμαστινός αναφέρθηκε στην πραγματοποίηση επεμβάσεων που δεν θα έπρεπε να γίνουν.

– Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει στοιχείο αλήθειας στις επισημάνσεις αυτές. Θέλω όμως να σημειώσω ότι σύμφωνα με πρόσφατο δημοσίευμα στο διακεκριμένο περιοδικό Science, στις ΗΠΑ γίνονται πέντε εκατομμύρια επεμβάσεις τον χρόνο για την αντιμετώπιση της στεφανιαίας, αριθμός αναλογικά μεγαλύτερος από την Ελλάδα. Είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο, το οποίο συχνά περιγράφουν ως αμυντική ιατρική. «Ας κάνουμε περισσότερα μάλλον, παρά λιγότερα».

Τα προστατευμένα παιδιά κινδυνεύουν πιο πολύ

– Η ανακάλυψη του Glivec, του φαρμάκου για τη θεραπεία της μυελογενούς λευχαιμίας αποτελεί μια επανάσταση στη μάχη κατά του καρκίνου;

– Είναι το μεγάλο νέο, που αποτελεί την εξαργύρωση, έπειτα από χρόνια, μιας παρατήρησης σχετικά με το χρωματόσωμα Φιλαδέλφεια, το οποίο σχετίζεται με τη νόσο.

Βρήκαν ποιον παράγοντα δημιουργεί και κατά συνέπεια πώς μπορεί να μπλοκαριστεί αυτός ο παράγων, ελέγχοντας τον υποδοχέα του. Ετσι μπορούν να σταματήσουν, αλλά όχι να θεραπεύσουν τελεσίδικα τη χρόνια μυελογενή λευχαιμία. Είναι μια αναστολή, μπορεί να δημιουργήσει μια μακροχρόνια υποτροπή της νόσου, που να δώσει δυνατότητες σε έναν άνθρωπο να ζει μια φυσιολογική ζωή. Πιθανότατα η θεραπεία να πρέπει να επαναληφθεί και να επαναληφθεί.

Θέλω να σημειώσω, ωστόσο, ότι κανένα νόσημα στην ανθρώπινη ιστορία δεν αντιμετωπίστηκε με επιτυχία μέσω της θεραπευτικής παρέμβασης. Η επιδημία του AIDS δεν ανακόπηκε από τα εξαιρετικά φάρμακα, τα οποία παρατείνουν τη ζωή και μπορεί ακόμη να είναι τόσο αποτελεσματικά, ώστε οι πάσχοντες να πεθαίνουν όπως εμείς, αλλά κυρίως με τη χρήση του προφυλακτικού με τη συνειδητοποίηση του ρόλου που έπαιζαν οι μολυσμένες σύριγγες στη μετάδοση της νόσου.

Το ίδιο και με τον καρκίνο του πνεύμονα. Επειτα από συνεχείς προσπάθειες η αντιμετώπισή του είναι καλύτερη (συμβάλλει σ’ αυτό και η ελικοειδής τομογραφία), αλλά οριακά. Το πρόβλημα και η αντιμετώπισή του βρίσκεται στο επίπεδο του καπνίσματος. Το ίδιο συμβαίνει και με άλλες μορφές καρκίνου.

– Υπάρχει κάτι που πρέπει να ξέρουμε για την παιδική λευχαιμία;

– Υπάρχει μία υπό δημοσίευσιν εργασία με πρώτη συγγραφέα την κ. Ελένη Πετρίδου, με εξαιρετικά στοιχεία. Διαπιστώθηκε ότι εάν ένα παιδί μικρό είναι τόσο προστατευμένο, ώστε να μην έχει αναπτύξει ανοσία για πολλούς οργανισμούς, σε μια μεγαλύτερη ηλικία έξι, επτά, οκτώ ετών μπορεί εάν προβληθεί από έναν απλό ιό, έναν απλό οργανισμό, να εγκαταστήσει λευχαιμία. Η πιθανότητα είναι μεγάλη, ενώ λίγα χρόνια πριν θα πάθαινε μια απλή λοίμωξη και θα έμενε δυο τρεις ημέρες στο σπίτι.

Ποιο είναι λοιπόν το μήνυμα, αφήνετε τα παιδιά σας βρώμικα; Ασφαλώς όχι, αλλά να μην γινόμαστε ακραίοι. Γιατί υπάρχει κάτι που ισχύει γενικότερα σε πολλά λοιμώδη. Οταν προσβάλλεσαι νωρίς είναι καλοήθη, ενώ αργότερα είναι κακοήθη αντιμετωπίζονται δύσκολα. Να μην ξεχνάμε, ότι η φύση δεν μας ήθελε να γίνουμε αυτό που γίναμε, είχε προβλέψει ότι ο άνθρωπος θα εμολύνετο πολύ νωρίς και ότι θα έκανε ανοσία.

– Το φάρμακο για τη μυελογενή λευχαιμία είναι ωστόσο μεγάλο επίτευγμα. Θα μπορούσε όμως να καμφθεί η επιθετικότητα άλλων μορφών καρκίνου; Να γίνουν χρόνιες παθήσεις;

– Δυστυχώς τόσο η παιδική λευχαιμία όσο και οι χρόνιες λευχαιμίες των ενηλίκων, είναι νοσήματα περισσότερο επιδεκτικά θεραπείας από τον καρκίνο των συμπαγών οργάνων. Στους θριάμβους δεν είδαμε για τον μαστό, το παχύ έντερο, το στομάχι, τον προστάτη, τις ωοθήκες, το ενδομήτριο.

– Υπάρχει όμως μια προληπτική στρατηγική;

– Πάντα. Θα αναφερθώ στα νεότερα για τον καρκίνο του παχέος εντέρου, που αναφέρονται σε τέσσερις συγκλίνουσες πορείες. Η πρώτη είναι η φυσική άσκηση ακόμη και αν είναι τόσο περιορισμένη που δεν μπορεί να προστατεύσει την καρδιά. Η δεύτερη είναι η λήψη φυλλικού οξέος, που βρίσκεται στα πράσινα λαχανικά, ιδιαίτερα για όσους πίνουν ένα ποτηράκι παραπάνω. Η τρίτη είναι η λήψη ασπιρίνης, αλλά και άλλα φάρμακα (αναστολείς του COXz συστήματος) που χρησιμοποιούνται ως αναλγητικά αντιπυρετικά. Η τέταρτη είναι τα αντισυλληπτικά δισκία, ή τα αντιεμμηνοπαυσικά οιστρογόνα κάτι που είχαμε πιθανολογήσει πριν από χρόνια όταν είδαμε ότι μειώθηκε πολύ ραγδαία η θνησιμότητα από καρκίνο του παχέος εντέρου στις γυναίκες.

Πολλές γυναίκες όμως φοβούνται να πάρουν οιστρογόνα διότι φοβούνται, τον καρκίνο του μαστού. Αυξάνουν λίγο, ένα 5% την πιθανότητα καρκίνου των μαστών, αλλά μειώνουν πολύ τον κίνδυνο στεφανιαίας νόσου. Είναι μια επιλογή η οποία πρέπει να γίνει με συνεκτίμηση της γνώμης του γιατρού και του ίδιου του ασθενούς, ανάλογα και με το ιστορικό του.

Εγώ προσωπικά θα αγνοούσα τι κάνει κακό στην καρδιά, παίρνω ασπιρίνη για την πρόληψη του καρκίνου του παχέος εντέρου. Γιατί ο θάνατος έτσι κι αλλιώς έρχεται και ο θάνατος από καρδιά είναι ένας αξιοπρεπής θάνατος. Δεν θα ήθελα να φύγω με καρκίνο.

Μικρές απαντήσεις για μεγάλα θέματα

– Τα κινητά τηλέφωνα δεν προκαλούν καρκίνο του εγκεφάλου. Αν προκαλούσαν κανένα καρκίνο, ίσως αποφεύγαμε αυτή την ενοχλητική μάστιγα.

– Το κάπνισμα είναι δέκα έως είκοσι φορές πιο επικίνδυνο από την ατμοσφαιρική ρύπανση. Ωστόσο επιλέγουμε εάν θα καπνίσουμε, ενώ η ρύπανση της ατμόσφαιρας μας επιβάλλεται.

– Ο κίνδυνος από την κατανάλωση μοσχαρίσιου κρέατος είναι υπαρκτός, αλλά απειροελάχιστος. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν 5.000 ερευνητές που ασχολούνται με τη νόσο των τρελών αγελάδων και γύρω στα 200 κρούσματα (λίγο πολύ τα κρούσματα των θανάτων που έχουμε από κεραυνό κάθε χρόνο).

– Σύσταση: Αν μπορείς μη φας μοσχαρίσιο κρέας. Αν φας μια μπριζόλα στη Μ. Βρετανία, μη νομίζεις ότι κινδυνεύεις περισσότερο από το αν οδηγήσεις το αυτοκίνητό σου από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη.

Προσωπικά τάσσομαι με την πλευρά του καταναλωτή. Το αποφεύγω το κρέας έστω και αν ο κίνδυνος είναι απειροελάχιστος. Αλλά με βοηθάει ότι δεν το αγαπώ κιόλας.

– Περίεργα βιολογικά φαινόμενα, όπως η νόσος των τρελών αγελάδων, δεν μπορούν να αποκλειστούν στο μέλλον, γιατί δεν είναι δυνατόν να ανακοπεί η πορεία η οποία υπαγορεύεται από το κέρδος, την επιστημονική πρόοδο και την ανάγκη εφαρμογής σε επίπεδο πληθυσμού της ισορροπίας ωφέλειας-κινδύνου.

– Μέχρι στιγμής τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα έχουν εξυπηρετήσει κυρίως τις εταιρείες που τα παράγουν. Προσωπικά δεν τα φοβάμαι, άλλωστε έχουν διηθήσει τροφές που όλοι έχουμε καταναλώσει. Ομως πάντα ήμουν υπέρ της ελεύθερης επιλογής. Να ξέρω τι τρώω. Δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι θα υπάρξει πρόβλημα, αλλά αν υπάρξει θα το συνειδητοποιήσουμε όταν ήδη θα έχει γίνει πολύ μεγάλο. Ολα εξελίσσονται τόσο γρήγορα που δεν προλαβαίνει κανείς να τα παρακολουθήσει.

Εάν, πάντως, υπολογίσουμε τον χρόνο που διαρκεί το ταξίδι με το αεροσκάφος, τη μία ώρα πριν από την αναχώρηση του αεροπλάνου, το χρόνο μετάβασης στο αεροδρόμιο και ασφαλώς και την «τσουχτερή» διαφορά στην τιμή του εισιτηρίου (περίπου διπλάσιο ή και περισσότερο το κόμιστρο του αεροπλάνου) καθίσταται εμφανές ότι για αρκετούς προορισμούς, η ακτοπλοΐα είναι όχι μόνο πιο συμφέρουσα αλλά και πιο σύντομη.